Расчет диф.защиты двигателя (терминал REM фирмы АВВ)

Пирогов М. Г. » Вт июн 14, 2011 19:54

Моё мнение всего лишь мнение. В настоящее время мы уже и так имем в технике слишком много "мнений".

Если говорим о защите электродвигателя, то вопрос не в виде защиты, а в выполнении требований по защите от конкретного вида повреждений. Проектировщик обязан выполнить требования ПУЭ в части п.5.3.43-5.3.54

Если говорить о ДТО и ДЗТ - то применять однозначно целесообразно. В случае электромеханики - это резервирование, пусть и частичное с помощью ДТО. А в случае цифровой техники так же целесообразно, так как грамотные разработчики ЦРЗА для ДТО и ДЗТ используют разные математические принципы обработки сигналов, тем самым повышая надежность.

Пирогов М. Г. » Вт июн 14, 2011 21:57

Проектировщик обязан удовлетворить требования ПУЭ. Варианты защиты - лишь методы и способы.

dut » Ср июн 15, 2011 08:39

Пирогов М. Г. писал(а):Если говорим о защите электродвигателя, то вопрос не в виде защиты, а в выполнении требований по защите от конкретного вида повреждений. Проектировщик обязан выполнить требования ПУЭ в части п.5.3.43-5.3.54
Проектировщик обязан удовлетворить требования ПУЭ. Варианты защиты - лишь методы и способы.

Так ведь вопрос был о том, что делать, если нет возможности удовлетворить все требования ПУЭ. Допустим в соответствии с ПУЭ нужно поставить защиту, а она не проходит по чувствительности. Что делать? А питающая система, например, уже существует и поменять там что либо не представляется возможным. Да ещё бывает, что заказчик настаивает на установке определённых типов защит, которые невозможно реализовать как раз по причине низкой чувствительности. Здесь конечно можно спорить, доказывать и т.д. Но против ПУЭ не попрёшь.

Пирогов М. Г. писал(а):Если говорить о ДТО и ДЗТ - то применять однозначно целесообразно. В случае электромеханики - это резервирование, пусть и частичное с помощью ДТО. А в случае цифровой техники так же целесообразно, так как грамотные разработчики ЦРЗА для ДТО и ДЗТ используют разные математические принципы обработки сигналов, тем самым повышая надежность.

С каких это пор более чувствительная защита резервируется менее чувствительной да ещё и в пределах одного устройства(терминала)?

Пирогов М. Г. » Ср июн 15, 2011 15:46

dut писал(а):С каких это пор более чувствительная защита резервируется менее чувствительной да ещё и в пределах одного устройства(терминала)?

Уже лет 50. Например, токовая отсечка на электродвигателях частично резервирует дифференциальную защиту. Это про электромеханику.

А если говорить о ДТО и ДЗТ в составе одного МП терминала, так выполнение на разных принципах ЦОС один из способов резервирования принципа защиты (но ни вкоем случае не резервирование релейной защиты объекта).

Если возникают ситуации когда защита не проходит по условиям чувствительности, то это - прекрасный стимул к поиску новых принципов. В свое время это заставило БЕЛЯЕВА А. В. решить проблему дальнего резервирования всетях 0.4кВ. Этот алгоритм, по словам ШАБАДА М. А. - главное открытие в РЗА за последние 30 лет.

Проблемы с чувствительностью - один из главных стимулов к новым решениям! И кстати, почему бы вам не опубликовать проблемный вопрос - глядишь либо что-то подскажут, либо что-то придумают...

dut » Ср июн 15, 2011 18:48

Пирогов М. Г. писал(а):Уже лет 50. Например, токовая отсечка на электродвигателях частично резервирует дифференциальную защиту. Это про электромеханику.

В чём тогда, простите, заключается резервность защиты, если она не чувствует повреждений там, где чувствует основная? То есть в ситуации отказа основной защиты резервная просто может не почувствовать повреждение. На мой взгляд это чистейшее нарушение принципов резервирования.

Пирогов М. Г. писал(а):А если говорить о ДТО и ДЗТ в составе одного МП терминала, так выполнение на разных принципах ЦОС один из способов резервирования принципа защиты (но ни вкоем случае не резервирование релейной защиты объекта).

То есть вы считаете, что защита может не сработать из за каких либо погрешностей принципа защиты? Иными словами реально возникновение такой ситуации, когда ДЗТ может не зафиксировать повреждение, при том, что ДТО зафиксирует? Тогда справедливо ли утверждение о более высокой чувствительности ДЗТ по ставнению с ДТО, если в определённых ситуациях вероятно обратное?

Пирогов М. Г. писал(а):Проблемы с чувствительностью - один из главных стимулов к новым решениям! И кстати, почему бы вам не опубликовать проблемный вопрос - глядишь либо что-то подскажут, либо что-то придумают...

Решений на данный момент и так хватает, главная проблема-цена вопроса.

Пирогов М. Г. » Ср июн 15, 2011 20:46

dut писал(а):То есть вы считаете, что защита может не сработать из за каких либо погрешностей принципа защиты?

В случае двигателя отказ ДЗТ минимален. Однако возможен в следствии ошибки программного обеспечения на стадии компиляции, ошибки возникшей или записи в дефектную ячейку флеш... ошибка ввода или расчёта Кторм..

А сам принцип... В частности при ДЗТ автотрансформатора - может оказать и ДЗТ вследствии особенностей потокороспределения в общей обмотке... но не в случаях двигателя... Сам принцип ДЗТ, в случаях защиты электродвигателей очень надежный. В этом вопросе можно быть спокойным.

dut писал(а):Тогда справедливо ли утверждение о более высокой чувствительности ДЗТ по ставнению с ДТО, если в определённых ситуациях вероятно обратное?

Справедливо. ДЗТ всегда чувствительнее ДТО. См. пример расчёта уставок в методике.

Пирогов М. Г. » Ср июн 15, 2011 20:52

Пирогов М. Г. писал(а):Решений на данный момент и так хватает, главная проблема-цена вопроса.

Тода выполняем требования ПУЭ.

dut » Чт июн 16, 2011 07:00

Пирогов М. Г. писал(а):В случае двигателя отказ ДЗТ минимален. Однако возможен в следствии ошибки программного обеспечения на стадии компиляции, ошибки возникшей или записи в дефектную ячейку флеш... ошибка ввода или расчёта Кторм..

А вот это уже очень ценная информация. Поподробнее можете описать этот момент? Какова вероятность возникновения данных ошибок? Особенно интересно про ошибки ПО, кто за это отвечает? Чувствую что никто, потому что доказать что либо будет крайне сложно(ведь оборудование с дефектным ПО уже будет установлено на объекте).

Пирогов М. Г. писал(а):Справедливо. ДЗТ всегда чувствительнее ДТО. См. пример расчёта уставок в методике.

Судя по вашим словам это зависит ещё и от оборудования и от ПО.

Пирогов М. Г. писал(а):Тода выполняем требования ПУЭ.

Так ведь те решения, которые могут обеспечить требуемые в ПУЭ параметры могут не соответствовать решениям, предложенным этим самым ПУЭ. Ведь ПУЭ-не панацея, информация о технических решениях там тоже устаревает. Да и потом проблема цены так и отаётся висеть. Ведь упомянутые решения вполне могут быть дороже предлагаемых в ПУЭ, часто это так и бывает.

Пирогов М. Г. » Чт июн 16, 2011 22:14

Пирогов М. Г. писал(а):Тода выполняем требования ПУЭ.

Выполняем требования ПУЭ.

dut » Пт июн 17, 2011 07:45

Это называется уклонение от ответа.

Пирогов М. Г. » Пт июн 17, 2011 17:30

Невижу смысла обсуждать очевидное. Лучше с области абстракции переместиться к обсуждению конкретных случаев. Инженер не должен оперировать прилагательными, а только числительными.

Что касается ДЗТ и ДТО - элементарно. Ошиблись с расчётом уставок - ДТО отказало по причине нечувствительности. Ошиблись с вводом уставок - ДЗТ несработало. Правильно посчитали - ДТО не проходит по чувствительности, ДЗТ - проходит. Ошиблись в выборе уставки ДЗТ заблокировано блокировкой, ДТО работает. Что обсуждаем?

Ошибки ПО наладчик на объекте может выявить. Есть ряд случаев, когда у крупных западных производителей находили проблемы,в той же дистанционной защите.

dut писал(а):Ведь упомянутые решения вполне могут быть дороже предлагаемых в ПУЭ, часто это так и бывает.

Выполняем требования ПУЭ. Цена вопроса - вторична.

Пирогов М. Г. » Пт июн 17, 2011 17:39

И еще что бы быть более предметным. Предлагаю перестать философствовать, а взять МатКад. Возьмите осцилограмму в Comtrade. Расчитайте дифференциальный ток с применением преобразования Фурье. Потом расчитайте дифтокс применением среднеквадратичногозначения сигнала. Сравните результаты. Почувствуйте, как говорится разницу. Обратите внимание на участок с апериодикой.

Потом введите в модель функцию расчёта частоты сигнала, результат которой пересчитывает Фурье диф.тока. Попробуйте ответить навопрос, что такой частота

... в массиве даных

достаточно скользкая штука. Пресчитайте на частоте 49Гц оба метода. Почувствуйте разницу

Что такое частота на первом периоде при включении устройства

))) ???? При переходных процессах с разворотом фазы

))) Как это влияет на точность методов

))

Потом оцените оба метода на сигнале полученном с насыщенного трансформатора тока.

А потом результаты наложите на метод расчёта уставок

И вот когда результаты исследований сведете в табличную форму увидите все прелести цифровой дифференциальной защиты. Поймете что ДЗТ - вещь(!), ...но а без ДТО на другом принципе никак нельзя.

dut » Пт июн 17, 2011 19:57

Ну вот другое дело, уже интереснее.

Пирогов М. Г. писал(а):нженер не должен оперировать прилагательными, а только числительными.

Спорное утверждение. Однако оффтоп, поэтому промолчу.

Пирогов М. Г. писал(а):Ошиблись с расчётом уставок - ДТО отказало по причине нечувствительности.

Я бы сказал по причине ввода неправильно посчитанной уставки. Так ведь здесь проблема не в защите, а в расчетчике, который коряво считает. Если равняться на этот фактор, то увеличением количества задействованных защит мы увеличиваем вероятность ложной или неселективной их работы, ведь ошибочно введённая уставка может привести не только к несрабатыванию, но и к ложному или неселективному срабатыванию.

Пирогов М. Г. писал(а):Ошиблись с вводом уставок - ДЗТ несработало.

Опять же чем больше уставок вводим, тем больше вероятность ошибки и далее см рассуждения выше.

Пирогов М. Г. писал(а):Правильно посчитали - ДТО не проходит по чувствительности, ДЗТ - проходит.

Ну раз не проходит ДТО по чувствительности, значит и не нужна она. На нет и суда нет.

Пирогов М. Г. писал(а):Ошиблись в выборе уставки ДЗТ заблокировано блокировкой, ДТО работает.

Забыли включить питание терминала и... ничего не работает.
А чем больше защит, тем сложнее терминал и тем больше вероятность ошибки.

Пирогов М. Г. писал(а):Ошибки ПО наладчик на объекте может выявить. Есть ряд случаев, когда у крупных западных производителей находили проблемы,в той же дистанционной защите.

Может выявить вовсе не означает, что он их выявит. То есть 100% гарантии нет. А Когда случится крупная авария уже будет поздно.

Пирогов М. Г. писал(а):Выполняем требования ПУЭ. Цена вопроса - вторична.

Просто по такой цене заказчик отказывается заключать договор. Поэтому выполнять уже ничего не приходится. А если договор уже заключен, то появляются очень большие проблемы. Ведь за свой счёт никто не хочет компенсировать непредвиденные затраты.

dut » Пт июн 17, 2011 20:03

Пирогов М. Г. писал(а):И вот когда результаты исследований сведете в табличную форму увидите все прелести цифровой дифференциальной защиты. Поймете что ДЗТ - вещь(!), ...но а без ДТО на другом принципе никак нельзя.

А зачем столько времени тратить и усилий, когда можно задать вопросы такому квалифицированному специалисту, как вы. Вот кстати тут конкретика не помешает. На основании каких результатов вы пришли к выводу, что без ДТО никак неЛьзя?

Пирогов М. Г. » Пт июн 17, 2011 22:43

На двигателе ДТО резервирует ДЗТ. На трансформаторе\автотрансформаторе - частично резервирует. а иногда полностью. ДЗТ и ДТО выполнены на разных принципах ЦОС. ДТО+ДЗТ= полноценная дифзащита. К такому выводу, после анализа различных матмоделей дифзащиты, пришел не только я.

Всётаки возьмите Маткад.

Особое внимание обратите как ведет себя расчётное значение дифтока при смене фазы....

Вот чувствовал я - надо писать книжку,.... а то люди просто не понимают как МУРЗилка

делает расчёты....