Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Обсуждаются вопросы касающиеся обслужванию устройств РЗА. Задаем вопросы и делимся опытом...

Сообщение electric » Пн мар 07, 2011 18:58

Уважаемый dut, Вы даже не заметили, как в Ваших рассуждениях произошла подмена понятий. До сих пор мы с Вами говорили об отказе РЗ. И вдруг, в Вашем последнем посте Вы заговорили об отказе срабатывания, ложных срабатываниях, излишних срабатываниях, невыясненных срабатываниях и т.д.

Чувствуете разницу?

В статистических сводках и многочисленных публикациях (во всяком случае тех, которые я читал) не разделяют все эти виды неправильных срабатываний или несрабатываний РЗ, а называют все это обобщенным термином «неправильные действия релейной защиты». С точки зрения теории надежности «неправильные действия РЗ» являются ничем иным, как отказом РЗ (или, лучше, сбоем – как разновидностью отказа).

Прежде чем я отвечу на второй обсуждаемый нами вопрос о том, что входит в понятие «релейной защиты», хочу попросить Вас ответить на несколько вопросов, если Вы не возражаете, конечно.

1. Занимаются ли Ваши релейщики проверкой и наладкой зарядных устройств?
2. Занимаются ли Ваши релейщики измерением плотности электролита в батареях, его доливкой до нужного уровня, измерением импеданса батареи, периодическими разрядами батареи?
3. Используется ли у Вас станционная, подстанционная батарея с зарядным устройством только лишь в качестве источника оперативного питания РЗ, или от них питаются и другие системы, не имеющие отношения к РЗ? Используется ли эта система постоянного тока для дистанционного управления положением аппаратов (выключателей, разъединителей, короткозамыкателей)?
4. Занимаются ли Ваши релейщики настройкой и проверкой оптических систем связи между реле, систем высокочастотной связи?
5. Проверяют ли Ваши релейщики состояние систем заземления на подстанциях?
6. Проверяют ли Ваши релейщики кривую намагничивания, коэффициент трансформации, состояние масла, тангенс угла диэлектрических потерь трансформаторов тока (напряжения)?
7. Проводят ли Ваши релейщики проверки и испытания высоковольтных выключателей?
8. Отвечают ли Ваши релейщики за состояние опор ЛЭП, которые несут грозозащитный трос в котором проходит оптический кабель, связывающий между собой реле дифференциальной защиты.
9. Знаете ли Вы о существовании реле защиты (включая и микропроцессорные), не требующих оперативного питания?
10. Знаете ли Вы, что такое реле прямого действия? Знаете ли Вы и о том, что в России (на одном из заводов С.-Петербурга) до сих выпускаются такие реле токовой защиты высоковольтных линий, не требующее ни трансформаторов тока (напряжения), ни оперативного питания для отключения линии, ни чего-то другого из процитированного Вами длинного списка.

Попробуйте ответить на эти вопросы сами для себя, не для меня, и Вы поймете, чего стоит процитированная Вами инструкция. Думаю, после этого мой ответ уже не потребуется.
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение dut » Пн мар 07, 2011 20:43

electric писал(а):Уважаемый dut, Вы даже не заметили, как в Ваших рассуждениях произошла подмена понятий. До сих пор мы с Вами говорили об отказе РЗ.


Это вы говорили об отказе рз, я подразумевал совсем другое, в итоге пришлось цитаты вставлять.

electric писал(а): И вдруг, в Вашем последнем посте Вы заговорили об отказе срабатывания, ложных срабатываниях, излишних срабатываниях, невыясненных срабатываниях и т.д.

Чувствуете разницу?


Чувствую. Что вы все эти понятия подогнали под одно-отказ РЗ.


electric писал(а):В статистических сводках и многочисленных публикациях (во всяком случае тех, которые я читал) не разделяют все эти виды неправильных срабатываний или несрабатываний РЗ, а называют все это обобщенным термином «неправильные действия релейной защиты». С точки зрения теории надежности «неправильные действия РЗ» являются ничем иным, как отказом РЗ (или, лучше, сбоем – как разновидностью отказа).

Прежде чем я отвечу на второй обсуждаемый нами вопрос о том, что входит в понятие «релейной защиты», хочу попросить Вас ответить на несколько вопросов, если Вы не возражаете, конечно.

1. Занимаются ли Ваши релейщики проверкой и наладкой зарядных устройств?
2. Занимаются ли Ваши релейщики измерением плотности электролита в батареях, его доливкой до нужного уровня, измерением импеданса батареи, периодическими разрядами батареи?
3. Используется ли у Вас станционная, подстанционная батарея с зарядным устройством только лишь в качестве источника оперативного питания РЗ, или от них питаются и другие системы, не имеющие отношения к РЗ? Используется ли эта система постоянного тока для дистанционного управления положением аппаратов (выключателей, разъединителей, короткозамыкателей)?
4. Занимаются ли Ваши релейщики настройкой и проверкой оптических систем связи между реле, систем высокочастотной связи?
5. Проверяют ли Ваши релейщики состояние систем заземления на подстанциях?
6. Проверяют ли Ваши релейщики кривую намагничивания, коэффициент трансформации, состояние масла, тангенс угла диэлектрических потерь трансформаторов тока (напряжения)?
7. Проводят ли Ваши релейщики проверки и испытания высоковольтных выключателей?
8. Отвечают ли Ваши релейщики за состояние опор ЛЭП, которые несут грозозащитный трос в котором проходит оптический кабель, связывающий между собой реле дифференциальной защиты.
9. Знаете ли Вы о существовании реле защиты (включая и микропроцессорные), не требующих оперативного питания?
10. Знаете ли Вы, что такое реле прямого действия? Знаете ли Вы и о том, что в России (на одном из заводов С.-Петербурга) до сих выпускаются такие реле токовой защиты высоковольтных линий, не требующее ни трансформаторов тока (напряжения), ни оперативного питания для отключения линии, ни чего-то другого из процитированного Вами длинного списка.

Попробуйте ответить на эти вопросы сами для себя, не для меня, и Вы поймете, чего стоит процитированная Вами инструкция. Думаю, после этого мой ответ уже не потребуется.

Для себя ответил. То есть вы так мягко подводите к тому, что процитированная мной инструкция ничего не стоит? А ваши умозаключения, стало быть выше всяких инструкций. Ну что ж скромности вам не занимать.
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Сообщение electric » Пн мар 07, 2011 21:16

Извините, я не знаю, что именно Вы подразумевали, но я с самого начала писал о надежности РЗ, об отказах РЗ. Ну почему это я что-то там "подогнал"? Я ведь четко и понятно объяснил ситуацию. Не согласны? Докажите обратное, приведите свои доводы, примеры, если хотите, конечно. Но не надо беспочвенно и бездоказательно обвинять меня в "подгонке".

Что касается "скромности", то это здесь совершенно ни при чем. Я вообще всегда критически отношусь и к авторитетам и к Инструкциям. И не только к Инструкциям. Будучи экспертом комитета ТС94 Международной Электротехнической Комиссии я очень сильно раскритиковал несколько международных стандартов IEC, внес поправку в Международный Электротехнический Словарь. Инструкции и Стандарты пишут живые люди, которые могут ошибаться. Если ты видишь явные нестыковки и ошибки, то почему бы не заявить об этом. При чем здесь скромность?

Что касается длиннющего перечня всего того, что записано в процитированной Вами Инструкции, то об можно спорить и это можно обсуждать. Не вижу в этом ничего дурного. Возможно я и не прав в чем-то. Я не настаиваю на абсолютной правоте, я лишь призвал Вас обдумать мои тезисы, ставящие под сомнение Инструкцию. Судя по всему, Вы не нашли доводов, подтверждающих, что весь упомянутый список относится к области ответственности служб релейной защиты. Вот я и не нашел. Поэтому у меня и появилось сомнение в справедливости Инструкции. Могу сказать, что у нас, например, ни система постоянного тока, ни ТТ с ТН, ни выключатели, ни системы заземления и т.д. не относятся к службе РЗ и этими направлениями занимется служба эксплуатации.

Мое личное мнение заключается в том, что нельзя относить к РЗ все те вспомогательные системы, которые так или иначе косвенно или напрямую связаны с РЗ. В противном случае к РЗ будет отнесено все электрооборудование энергосистем, так как все оно так или иначе связано с РЗ.

Простой пример. При проверке дифф. защит ЛЭП используется синхронизация по времени двух комплектов проверочников (DOBLE, OMICRON и др.), установленных на разных концах линии через спутники GPS. Как правило, для работы проверочников требуется их связь с 4-5 спутниками, не меньше. Ну так давайте теперь на этом основании отнесем с РЗ и систему GPS со всеми ее спутниками. Ведь это непосредственно следует из принципа, изложенного в Инструкции.
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение dut » Вт мар 08, 2011 07:20

electric писал(а):Извините, я не знаю, что именно Вы подразумевали, но я с самого начала писал о надежности РЗ, об отказах РЗ. Ну почему это я что-то там "подогнал"? Я ведь четко и понятно объяснил ситуацию. Не согласны? Докажите обратное, приведите свои доводы, примеры, если хотите, конечно. Но не надо беспочвенно и бездоказательно обвинять меня в "подгонке".


То есть процитированный мной документ, противоречащий вашим умозаключениям-не довод.

electric писал(а):Что касается "скромности", то это здесь совершенно ни при чем. Я вообще всегда критически отношусь и к авторитетам и к Инструкциям. И не только к Инструкциям. Будучи экспертом комитета ТС94 Международной Электротехнической Комиссии я очень сильно раскритиковал несколько международных стандартов IEC, внес поправку в Международный Электротехнический Словарь. Инструкции и Стандарты пишут живые люди, которые могут ошибаться. Если ты видишь явные нестыковки и ошибки, то почему бы не заявить об этом. При чем здесь скромность?


Вы собственно говоря тоже живой человек. Руководящие документы пишутся и утверждаются не одним человеком. Я не собираюсь оспаривать то, что изложено в нормативных документах. Если вы считаете для себя это допустимым-ваше право.

electric писал(а):Что касается длиннющего перечня всего того, что записано в процитированной Вами Инструкции, то об можно спорить и это можно обсуждать. Не вижу в этом ничего дурного. Возможно я и не прав в чем-то. Я не настаиваю на абсолютной правоте, я лишь призвал Вас обдумать мои тезисы, ставящие под сомнение Инструкцию. Судя по всему, Вы не нашли доводов, подтверждающих, что весь упомянутый список относится к области ответственности служб релейной защиты.

Да честно говоря даже не искал. Нам по специфике деятельности всегда хватает ссылки на нормативные документы для обоснования того или иного решения.
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение electric » Вт мар 08, 2011 19:09

dut писал(а):То есть процитированный мной документ, противоречащий вашим умозаключениям-не довод


Я не противопоставлял свое умозаключение Вашим цитатам. Просто я писал об одном, а Ваши цитаты относятся совсем к другому. Прочтите, пожалуйста, внимательно еще раз мой предыдущий пост.


dut писал(а):Вы собственно говоря тоже живой человек. Руководящие документы пишутся и утверждаются не одним человеком. Я не собираюсь оспаривать то, что изложено в нормативных документах. Если вы считаете для себя это допустимым-ваше право



Я всего лишь высказал свое личное мнение о том, что обсуждаемая нами Инструкция, на мой взгляд, слишком широко трактует понятие релейной защиты и включает в релейную защиту слишком широкий перечень оборудования. Я предложил Вам обсудить этот вопрос, если он Вам кажется интересным. В ответ Вы пытаетесь меня упрекнуть в том, что я посмел критиковать Инструкцию, как будто бы это Святое Писание.

Да, я считаю возможным и допустимым обсуждение любого руководящего технического документа (Инструкции, ТУ, стандарта) и даже его критический анализ. Я не только чисто теоретически допускаю такую возможность, но и практически реализую ее. Например, на моем сайте выложены опубликованные в печати критические рецензии на три международных стандарта IEC в области реле (включая герконовые и полупроводниковые).


dut писал(а):Нам по специфике деятельности всегда хватает ссылки на нормативные документы для обоснования того или иного решения.



А вот мне не хватает! Я привык принимать решения на основе не одной Инструкции, а на основе анализа множества источников, причем обязательно после их критической оценки и без того, чтобы принимать на веру утверждения любого авторитета. В этом, по-видимому, и заключается принципиальная разница между нами не позволяющая нам достичь консенсуса.
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Сообщение Babai » Вт мар 08, 2011 19:39

electric писал(а):10. Знаете ли Вы, что такое реле прямого действия? Знаете ли Вы и о том, что в России (на одном из заводов С.-Петербурга) до сих выпускаются такие реле токовой защиты высоковольтных линий, не требующее ни трансформаторов тока (напряжения), ни оперативного питания для отключения линии, ни чего-то другого из процитированного Вами длинного списка.

Насщёт того что нетребуется ТТ малёхо загнули конечно.
Должны понимать)))
Babai
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Ср ноя 17, 2010 19:35
Откуда: татарстан

Сообщение Babai » Вт мар 08, 2011 19:42

electric писал(а):9. Знаете ли Вы о существовании реле защиты (включая и микропроцессорные), не требующих оперативного питания?

Интересный момент(любопытно просто))Что за конкретно микропроцессорная техника нетребующая питания?Модели.
Babai
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Ср ноя 17, 2010 19:35
Откуда: татарстан

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение electric » Вт мар 08, 2011 20:02

Babai писал(а):
electric писал(а):10. Знаете ли Вы, что такое реле прямого действия? Знаете ли Вы и о том, что в России (на одном из заводов С.-Петербурга) до сих выпускаются такие реле токовой защиты высоковольтных линий, не требующее ни трансформаторов тока (напряжения), ни оперативного питания для отключения линии, ни чего-то другого из процитированного Вами длинного списка.

Насщёт того что нетребуется ТТ малёхо загнули конечно.
Должны понимать)))


Отнюдь нет! Есть реле, содержащие катушку с небольшим количеством витков, намотанных медной шинкой, которая включается в разрыв высоковольтного провода. Контакты этого реле способны напрямую отключать потребителя от высоковольтной линии. Это вроде как высоковольтный выключатель с катушкой прямого включения. Эти реле так и называются "реле прямого действия". Это очень старые конструкции, разработанные еще в начале прошлого века. Тем не менее, благодаря своей простоте и небольшой стоимости они выпускаются до сих пор.
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение electric » Вт мар 08, 2011 20:19

Babai писал(а):
electric писал(а):9. Знаете ли Вы о существовании реле защиты (включая и микропроцессорные), не требующих оперативного питания?

Интересный момент(любопытно просто))Что за конкретно микропроцессорная техника нетребующая питания?Модели.


Я не говорил "не требующая питания", я писал "не требующая оперативного питания". Согласитесь, что это не одно и то же. Я когда-то испытывал реле АВВ (увы, тип не помню, но, наверное, можно поискать), питание которого осуществлялось от подключенных цепей напряжения. Сегодня имеется уже много микропроцессорных реле с самопитанием (self-powered). Вот один из примеров:

http://suppliers.jimtrade.com/137/136270/168484.htm
(вставьте ссылку в броузер)

То есть, такое реле, конечно, получает питание извне, но не нуждается в отдельном оперативном питании. Именно это я имел ввиду.

Этими двумя примерами (ТТ и система оперативного питания) я хотел показать, что указанные в обсуждаемой Инструкции обязательные атрибуты РЗ вовсе не являются обязательными.
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Сообщение electric » Вт мар 08, 2011 20:27

В качестве дополнения к разговору о реле прямого действия выдержка из книги М. Л. Голубева "Реле прямого действия"

"По способу воздействия на привод выключателя, отделителя, короткозамыкателя все реле разделяются на реле косвенного и реле прямого действия.

Реле косвенного действия своими контактами замыкают цепь электромагнита включения или отключения.

В электромагнитных и пружинных приводах электромагнит отключения освобождает запирающий механизм привода, разрешая отключающим пружинам отключить выключатель или отделитель.

Аналогично работает и электромагнит включения пружинных приводов: он освобождает механизм привода, удерживающий заранее заведенные пружины, которые и включают выключатель или короткозамыкатель.

Для включения выключателя с электромагнитным приводом реле косвенного действия замыкают цепь контактора, который своими контактами замыкает цепь включающего электромагнита привода.

У воздушных выключателей электромагниты отключения и включения открывают клапаны, через которые сжатый воздух поступает в органы включения и отключения выключателя.

Следовательно, реле косвенного действия являются, главным образом, измерительным органом, а для воздействия на выключатель необходим промежуточный исполнительный орган — электромагнит отключения, электромагнит или контактор включения. В ряде случаев из-за малой мощности контактов основных реле они действуют через промежуточное реле.

В отличие от реле косвенного действия реле прямого действия в таком промежуточном органе не нуждаются: они одновременно являются и измерительным органом и исполнительным органом, непосредственно воздействующим на запирающий механизм привода. По способу включения обмоток реле прямого действия разделяются на первичные и вторичные реле. Обмотки первичных реле непосредственно включаются в защищаемую цепь; вторичные реле включаются на вторичные обмотки измерительных трансформаторов тока и напряжения или на вторичные обмотки силовых трансформаторов, имеющих вторичное напряжение не более 400 в.

В настоящее время в Советском Союзе из первичных реле прямого действия выпускаются только максимальные мгновенные токовые реле для выключателей ВМН-10-30/10. "
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Сообщение Babai » Вт мар 08, 2011 20:36

electric писал(а):Отнюдь нет! Есть реле, содержащие катушку с небольшим количеством витков, намотанных медной шинкой, которая включается в разрыв высоковольтного провода. Контакты этого реле способны напрямую отключать потребителя от высоковольтной линии. Это вроде как высоковольтный выключатель с катушкой прямого включения. Эти реле так и называются "реле прямого действия". Это очень старые конструкции, разработанные еще в начале прошлого века. Тем не менее, благодаря своей простоте и небольшой стоимости они выпускаются до сих пор.

Опять же вы говорите про имеющие место быть в большом количестве в России про об устроиство реле для лини 0,4 кВ.Но неприходилось ещё слышать, видеть, читать,про старинные катушки цепляемые прям на шинки (провод) высокого напряжения 6-10 кВ(хотя бы).Да довольно распространённы катушки включаемые непосредственно в токовые цепи инапрямую отключающие привод выключателей есть даже счасовым механизмом .имеют место быть отпаики на различные токи.
Но чтоб катушкой служила сама 6-10кВ сеть?
electric писал(а):Это очень старые конструкции, разработанные еще в начале прошлого века

Даже в голове невыстраивается картинка. Чтоже это был за привод такой Питерский и какие материалы(изоляционные) в начале прошлого века там использовали))))
Babai
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Ср ноя 17, 2010 19:35
Откуда: татарстан

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение dut » Вт мар 08, 2011 20:37

electric писал(а):Этими двумя примерами (ТТ и система оперативного питания) я хотел показать, что указанные в обсуждаемой Инструкции обязательные атрибуты РЗ вовсе не являются обязательными.

Где вы там увидели слово "обязательные"? Читайте внимательнее хотя бы.
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Сообщение Babai » Вт мар 08, 2011 20:39

electric писал(а):В настоящее время в Советском Союзе из первичных реле прямого действия выпускаются только максимальные мгновенные токовые реле для выключателей ВМН-10-30/10. "

Вот и пример .Мне даже непришлось искать .Там как раз эти искомые катушечки ,сидят в токовых цепях.)))))
Babai
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Ср ноя 17, 2010 19:35
Откуда: татарстан

Сообщение Babai » Вт мар 08, 2011 20:43

был я по ссылке.
Знаете?
Както не являюсь фанатом иностранных языков.
Да ещё нелюблю слишком много буковок на общие темы писать.
А вот частные мелочи мне интересны. работа у мну такая.))
Ведь кто-то иногда должен всю баиду электрическую в пределах 0,4кВ ;6-10кВ реанимировать и заставлять работать)))
Обычно оно как раз 50-80 годов выпуска))
Babai
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Ср ноя 17, 2010 19:35
Откуда: татарстан

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение electric » Вт мар 08, 2011 20:45

Babai писал(а):
electric писал(а):В настоящее время в Советском Союзе из первичных реле прямого действия выпускаются только максимальные мгновенные токовые реле для выключателей ВМН-10-30/10. "

Вот и пример .Мне даже непришлось искать .Там как раз эти искомые катушечки ,сидят в токовых цепях.)))))


Читайте внимательно:

"Обмотки первичных реле непосредственно включаются в защищаемую цепь; вторичные реле включаются на вторичные обмотки измерительных трансформаторов тока и напряжения или на вторичные обмотки силовых трансформаторов... В настоящее время в Советском Союзе из первичных реле прямого действия выпускаются только максимальные мгновенные токовые реле для выключателей ВМН-10-30/10. "
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Пред.След.

Вернуться в Эксплуатация устройств РЗА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0



cron