Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Обсуждаются вопросы касающиеся обслужванию устройств РЗА. Задаем вопросы и делимся опытом...

Сообщение Unlight » Пт мар 04, 2011 17:53

И другая тема. Ели на ПС 36/10Кв для защиты трансформатора, допустим, стоит Сириус Т. Там есть МТЗ ввода и 10 1 35кВ. И стоит Сириус В уже на самом вводе 10кВ тр-ра. Уставки одинаковые естественно. Так какая из них какая? Я то решил для себя, что на вводе основная, а в Сириус Т резервная. Что скажут остальные? :) Или две основные :D . Во до чего дожили :D
Unlight
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Чт апр 02, 2009 06:38
Откуда: г.Мичуринск

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение dut » Пт мар 04, 2011 19:00

Unlight писал(а):
Встречал в литературе, да и в жизни. Такое понятие как «замедление отсечки». Якобы, для того чтобы дать отработать разрядникам на линии. Естественно и ступень МТЗ была. Тогда как это понимать. По научному это как? По Вашему это две ступени МТЗ?

Да, две ступени МТЗ. Само понятие отсечка подразумевает мгновенное срабатывание(хотя в некоторых мп терминалах на уставку "отсечка" можно выставлять выдержку, но это уже фантазия разработчиков).
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение dut » Пт мар 04, 2011 19:02

Unlight писал(а):И другая тема. Ели на ПС 36/10Кв для защиты трансформатора, допустим, стоит Сириус Т. Там есть МТЗ ввода и 10 1 35кВ. И стоит Сириус В уже на самом вводе 10кВ тр-ра. Уставки одинаковые естественно. Так какая из них какая? Я то решил для себя, что на вводе основная, а в Сириус Т резервная. Что скажут остальные? :) Или две основные :D . Во до чего дожили :D

Да вы всё правильно решили. Сириус Т это основная защита трансформатора, а защита ввода в ней-дополнительная функция для резервирования основной защиты ввода(Сириус 2В допустим).
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение dut » Пт мар 04, 2011 20:24

electric писал(а):1. Проблема аппаратной надежности МУРЗ (то есть того, что иногда называют "железом"). Я много занимался этим и могу сказать, что в МУРЗ имеется много слабых мест, требующих доработки и усовершенствования. Это отдельная тема для отдельного обсуждения.

В этом и сомнений нет никаких, любую систему можно оптимизировать и усовершенствовать.

electric писал(а):
2. Проблема программного обеспечения, его сложности, большого количества ошибок персонала и влияние "человеческого фактора" на надежность защиты, выполненной на основе МУРЗ. По опубликованным данным, доля "человеческого фактора" в общем количестве неправильных действий МУРЗ доходит до 60-70%. Поэтому не учитывать этот показатель в общей оценке надежности РЗ, выполненной на МУРЗ нельзя.

Проблема решаемая причем особых сложностей в этом нет, нужен только грамотный подход. Сложность тут только в том, что хорошие программисты мало смыслят в релейной защите, а хорошие релейщики мало смыслят в программировании и порой им бывает трудно понять чего же они друг от друга хотят.

electric писал(а):3. Проблема многофункциональности МУРЗ. Сегодня на рыке имеются образцы МУРЗ, сочетающие в себе 35 - 40 защитных функций. При этом все эти функции реализуются одним микропроцессором, питающимся от одного источника питания, выходные сигналы на отключения выдаются одним и тем же набором выходных реле и т.д. Совершенно очевидно, что с увеличением количества выполняетмых функций будет расти тяжесть аварий, проишедших по причине неисправности МУРЗ.

Резервирование, резервирование и ещё раз резервирование... При грамотном проектировании и наладке всё будет работать как надо даже в аварийных ситуациях.

electric писал(а):4. Проблема преднамеренных деструктивных воздействий на МУРЗ с целью выведения их из строя. Имеются ввиду так называемые кибератаки и преднамеренные электромагнитные воздействия. Это отдельная очень интересная и обширная тема.


Ну это уже проблема совсем не релейщиков, это больше к правоохранительным органам вопрос.

electric писал(а):Так вот, присоединение к МУРЗ множества дополнительных датчиков, усложнение его конструкции, неизбежное усложнение программного обеспечения, переход на недетерминированную догику и т.д. и т.п., что необходимо для использвоания МУРЗ в качестве средств мониторинга оборудования неизбежно приведет к еще большему усугублению перечисленных выше проблем, то есть к еще большему снижению надежности РЗ. Поэтому я и против навешивания на МУРЗ функций, не имеющих никакого отношения к релейной защите.

Это в случае недостаточной квалификации людей, использующих функции РЗА. Любая качественная работа требует умелого обращения с инструментом.
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение electric » Пт мар 04, 2011 21:46

dut писал(а):
electric писал(а):1. Проблема аппаратной надежности МУРЗ (то есть того, что иногда называют "железом"). Я много занимался этим и могу сказать, что в МУРЗ имеется много слабых мест, требующих доработки и усовершенствования. Это отдельная тема для отдельного обсуждения.

В этом и сомнений нет никаких, любую систему можно оптимизировать и усовершенствовать.

Все не так просто. Нужно менять общую концепцию конструктивного исполнения МУРЗ.


electric писал(а):
2. Проблема программного обеспечения, его сложности, большого количества ошибок персонала и влияние "человеческого фактора" на надежность защиты, выполненной на основе МУРЗ. По опубликованным данным, доля "человеческого фактора" в общем количестве неправильных действий МУРЗ доходит до 60-70%. Поэтому не учитывать этот показатель в общей оценке надежности РЗ, выполненной на МУРЗ нельзя.

Проблема решаемая причем особых сложностей в этом нет, нужен только грамотный подход. Сложность тут только в том, что хорошие программисты мало смыслят в релейной защите, а хорошие релейщики мало смыслят в программировании и порой им бывает трудно понять чего же они друг от друга хотят.

Любая проблема решаема. Но тенденция, которую приходится наблюдать - постоянное усложнение программного интерфейса. Добавьте к этому наличие в одной энергокомпании большого количества типов МУРЗ различных производителей, имеющих совершенно несовместимое программное обеспечение и множество собственных нюансов в каждой такой программе. Обслуживающий персонал должен помнить нюансы каждой программы? А ведь достаточно забыть поставить "V" в одном из десятков-сотен выпадающих окошек и реле будет работать неправильно. И дело здесь далеко не только в недостаточной квалификации персонала.
Могу сказать, что мы у себя вначале пытались сами программировать МУРЗ новых типов, присылаемых на конкурс, а потом убедились, что это просто не работает. Стали приглашать представителей фирм-производителей. Знаете, что меня поразило больше всего? То, что эти представители часами ведут переговоры со специалистами своей фирмы по поводу того, что та или иная затребованная нами функция "не хочет" работать. В результате оказывается, что нужно было сделать какую-то простейшую операцию. И такая ситуация повторяется почти каждый раз с каждым новым реле.

electric писал(а):3. Проблема многофункциональности МУРЗ. Сегодня на рыке имеются образцы МУРЗ, сочетающие в себе 35 - 40 защитных функций. При этом все эти функции реализуются одним микропроцессором, питающимся от одного источника питания, выходные сигналы на отключения выдаются одним и тем же набором выходных реле и т.д. Совершенно очевидно, что с увеличением количества выполняетмых функций будет расти тяжесть аварий, проишедших по причине неисправности МУРЗ.

Резервирование, резервирование и ещё раз резервирование... При грамотном проектировании и наладке всё будет работать как надо даже в аварийных ситуациях.

Тоже не простая задача. Как вы предлагаете резервировать последовательным соединением выходных реле МУРЗ или их параллельным соединением? И то, и другое проблематично, так как отказом МУРЗ является как его несрабатывание, так и избыточное срабатывание.

electric писал(а):4. Проблема преднамеренных деструктивных воздействий на МУРЗ с целью выведения их из строя. Имеются ввиду так называемые кибератаки и преднамеренные электромагнитные воздействия. Это отдельная очень интересная и обширная тема.


Ну это уже проблема совсем не релейщиков, это больше к правоохранительным органам вопрос.

Не совсем. Проблема эта гораздо глубже и опаснее, чем это кажется на первый взгляд. Вспомните, что натворил Stuxnet с программируемыми контроллерами (PLC) фирмы Siemens. Во многих странах мира созданы мощные подразделения, занимающиеся разработкой методов кибернетической атаки гражданских объектов: систем энерго- и водоснабжения, связи. В случае конфликта эти атаки будут в первую очередь задействованы против национальных энергосистем. Не меньшую опасность представляют и усиленно разрабатываемые средства дистанционного электромагнитного поражения гражданских инфраструктур, в первую очередь, энергосистем. Есть даже целая серия международных стандартов, посвященных вопросам преднамеренных деструктивных воздействий на энергосистемы. Сегодня открыто предлагаются компактные ультраширокополосные генераторы направленного излучения с мощностью в антене до 1 ГВт. Такие генераторы можно встроить в микроавтобус и "завалить" подстанцию с МУРЗ на достаточно большом расстоянии. Есть и небольшие генераторы (размером с небольшой портфель-дипломат) при взрыве которого генерируется электромагнитный импульс огромной мощности. Несколько таких "потрфелей" взорванных одновременно в нескольких наиболее чувствительных точках энергосистемы способны полностью ее развалить. Есть и электромагнитные снаряди и авиабомбы. Я уже не говорю о высотном ядерном взрыве (200-400 км), при котором люди ничего не заметят на Земле, а вся электронная аппаратура будет выжжена в радиусе тысяч километров от эпицентра. А когда найдут применение "Интеллектуальные Сети" - то при наличии такой оружия это будет означать конец энергосистемам. И никакие правоохранительные органы не в состоянии справится с этой нарастающей проблемой, которую очень хорошо поняли военные и усиленно работают в этом направлении.

electric писал(а):Так вот, присоединение к МУРЗ множества дополнительных датчиков, усложнение его конструкции, неизбежное усложнение программного обеспечения, переход на недетерминированную догику и т.д. и т.п., что необходимо для использвоания МУРЗ в качестве средств мониторинга оборудования неизбежно приведет к еще большему усугублению перечисленных выше проблем, то есть к еще большему снижению надежности РЗ. Поэтому я и против навешивания на МУРЗ функций, не имеющих никакого отношения к релейной защите.

Это в случае недостаточной квалификации людей, использующих функции РЗА. Любая качественная работа требует умелого обращения с инструментом.


60-70% неправильных действий РЗ по вине персонала (причем речь идет не только о Российской статистике, но и о мировой) - это слишком много, чтобы все проблемы списывать только на "неумелое обращение с инструментом". Согласитесь, что если бы программный интерфейс был бы более простым, а еще лучше универсальным для МУРЗ различных типов, то количество ошибок персонала резко уменьшилось бы. Значит все зависит не только от квалификации персонала.
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение dut » Сб мар 05, 2011 20:38

electric писал(а):Все не так просто. Нужно менять общую концепцию конструктивного исполнения МУРЗ.


А я и не говорю, что просто. Просто-сложно это вообще относительные понятия. Что конкретно вы предлагаете?
electric писал(а):Любая проблема решаема. Но тенденция, которую приходится наблюдать - постоянное усложнение программного интерфейса. Добавьте к этому наличие в одной энергокомпании большого количества типов МУРЗ различных производителей, имеющих совершенно несовместимое программное обеспечение и множество собственных нюансов в каждой такой программе. Обслуживающий персонал должен помнить нюансы каждой программы? А ведь достаточно забыть поставить "V" в одном из десятков-сотен выпадающих окошек и реле будет работать неправильно. И дело здесь далеко не только в недостаточной квалификации персонала.
Могу сказать, что мы у себя вначале пытались сами программировать МУРЗ новых типов, присылаемых на конкурс, а потом убедились, что это просто не работает. Стали приглашать представителей фирм-производителей. Знаете, что меня поразило больше всего? То, что эти представители часами ведут переговоры со специалистами своей фирмы по поводу того, что та или иная затребованная нами функция "не хочет" работать. В результате оказывается, что нужно было сделать какую-то простейшую операцию. И такая ситуация повторяется почти каждый раз с каждым новым реле.


В нормальных энергокомпаниях не держат большого количества типов оборудования. Наоборот стремятся собрать все решения воедино, выбрать оптимальные. Собственно говоря для этого и создаются типовые схемы и типовые решения.

electric писал(а):Тоже не простая задача. Как вы предлагаете резервировать последовательным соединением выходных реле МУРЗ или их параллельным соединением? И то, и другое проблематично, так как отказом МУРЗ является как его несрабатывание, так и избыточное срабатывание.


Вот как раз избыточное срабатывание отказом не является, поскольку при отказе устройство перестаёт выполнять свои функциии, а при ложном срабатывании-нет. У избыточного срабатывания всегда есть причина и как правило его можно предотвратить(понимаю, что всего не предусмотришь, но если действовать согласно нормативным документам, то многих проблем можно избежать), а вот отказ предугадать гораздо сложнее. По поводу того как резервируются защиты не мне вам рассказывать, наверняка сами прекрасно знаете. Да и к тому же избыточные срабатывания как правило не приводят к таким тяжёлым последствиям, как отказы, если их вероятность как то учитывается.

electric писал(а):Не совсем. Проблема эта гораздо глубже и опаснее, чем это кажется на первый взгляд. Вспомните, что натворил Stuxnet с программируемыми контроллерами (PLC) фирмы Siemens. Во многих странах мира созданы мощные подразделения, занимающиеся разработкой методов кибернетической атаки гражданских объектов: систем энерго- и водоснабжения, связи. В случае конфликта эти атаки будут в первую очередь задействованы против национальных энергосистем. Не меньшую опасность представляют и усиленно разрабатываемые средства дистанционного электромагнитного поражения гражданских инфраструктур, в первую очередь, энергосистем. Есть даже целая серия международных стандартов, посвященных вопросам преднамеренных деструктивных воздействий на энергосистемы. Сегодня открыто предлагаются компактные ультраширокополосные генераторы направленного излучения с мощностью в антене до 1 ГВт. Такие генераторы можно встроить в микроавтобус и "завалить" подстанцию с МУРЗ на достаточно большом расстоянии. Есть и небольшие генераторы (размером с небольшой портфель-дипломат) при взрыве которого генерируется электромагнитный импульс огромной мощности. Несколько таких "потрфелей" взорванных одновременно в нескольких наиболее чувствительных точках энергосистемы способны полностью ее развалить. Есть и электромагнитные снаряди и авиабомбы. Я уже не говорю о высотном ядерном взрыве (200-400 км), при котором люди ничего не заметят на Земле, а вся электронная аппаратура будет выжжена в радиусе тысяч километров от эпицентра. А когда найдут применение "Интеллектуальные Сети" - то при наличии такой оружия это будет означать конец энергосистемам. И никакие правоохранительные органы не в состоянии справится с этой нарастающей проблемой, которую очень хорошо поняли военные и усиленно работают в этом направлении.


Ну не релейщиков это забота, а совсем иных структур. Пусть этим занимаются военные, правительство, ещё кто то, но явно не специалисты РЗА.
electric писал(а):60-70% неправильных действий РЗ по вине персонала (причем речь идет не только о Российской статистике, но и о мировой) - это слишком много, чтобы все проблемы списывать только на "неумелое обращение с инструментом". Согласитесь, что если бы программный интерфейс был бы более простым, а еще лучше универсальным для МУРЗ различных типов, то количество ошибок персонала резко уменьшилось бы. Значит все зависит не только от квалификации персонала.

От квалификации, от квалификации... И оперативную блокировку придумали вот для таких вот и плакаты "не влезай, убьёт". Согласен, что чем сложнее система, тем сложнее ей управлять, тем больший уровень квалификации требуется. В данный момент он не удовлетворяет требованиям современных систем на многих объектах.А простой интерфейс смысла делать нет, граздо проще сделать ПС без обслуживающего персонала. Толку то от такого персонала, если он ничего не умеет(это конечно уже моё брюзжание). :D
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение electric » Сб мар 05, 2011 21:56

dut писал(а):
electric писал(а):Все не так просто. Нужно менять общую концепцию конструктивного исполнения МУРЗ.


А я и не говорю, что просто. Просто-сложно это вообще относительные понятия. Что конкретно вы предлагаете?


Попробуйте прочитать здесь:

http://www.gurevich-publications.com/ar ... uction.pdf

(вставить ссылку в броузер)

Будут конкретные вопросы, задавайте.

electric писал(а):Любая проблема решаема. Но тенденция, которую приходится наблюдать - постоянное усложнение программного интерфейса. Добавьте к этому наличие в одной энергокомпании большого количества типов МУРЗ различных производителей, имеющих совершенно несовместимое программное обеспечение и множество собственных нюансов в каждой такой программе. Обслуживающий персонал должен помнить нюансы каждой программы? А ведь достаточно забыть поставить "V" в одном из десятков-сотен выпадающих окошек и реле будет работать неправильно. И дело здесь далеко не только в недостаточной квалификации персонала.
Могу сказать, что мы у себя вначале пытались сами программировать МУРЗ новых типов, присылаемых на конкурс, а потом убедились, что это просто не работает. Стали приглашать представителей фирм-производителей. Знаете, что меня поразило больше всего? То, что эти представители часами ведут переговоры со специалистами своей фирмы по поводу того, что та или иная затребованная нами функция "не хочет" работать. В результате оказывается, что нужно было сделать какую-то простейшую операцию. И такая ситуация повторяется почти каждый раз с каждым новым реле.


dut писал(а):В нормальных энергокомпаниях не держат большого количества типов оборудования. Наоборот стремятся собрать все решения воедино, выбрать оптимальные. Собственно говоря для этого и создаются типовые схемы и типовые решения.


А как же тендеры? У нас при покупке каждой новой партии МУРЗ устраивается тендер и побеждает каждый раз другая компания. В результате у нас в эксплуатации находятся МУРЗ десятков типов всех ведущих мировых производителей. И всю эту технику приходится изучать, ремонтировать и т.п..


electric писал(а):Тоже не простая задача. Как вы предлагаете резервировать последовательным соединением выходных реле МУРЗ или их параллельным соединением? И то, и другое проблематично, так как отказом МУРЗ является как его несрабатывание, так и избыточное срабатывание.


dut писал(а):Вот как раз избыточное срабатывание отказом не является, поскольку при отказе устройство перестаёт выполнять свои функциии, а при ложном срабатывании-нет. У избыточного срабатывания всегда есть причина и как правило его можно предотвратить(понимаю, что всего не предусмотришь, но если действовать согласно нормативным документам, то многих проблем можно избежать), а вот отказ предугадать гораздо сложнее. По поводу того как резервируются защиты не мне вам рассказывать, наверняка сами прекрасно знаете. Да и к тому же избыточные срабатывания как правило не приводят к таким тяжёлым последствиям, как отказы, если их вероятность как то учитывается.


Позволю себе с Вами не согласиться. Избыточные срабатывания учитываются и классифицируются точно так же, как и несрабатывания, то есть как неправильные действия релейной защиты. Избыточные действия защит в неподходящие для этого моменты способны развалить всю энергосистему. Именно это произошло в одной из самых крупных системных аварий в США.

electric писал(а):Не совсем. Проблема эта гораздо глубже и опаснее, чем это кажется на первый взгляд. Вспомните, что натворил Stuxnet с программируемыми контроллерами (PLC) фирмы Siemens. Во многих странах мира созданы мощные подразделения, занимающиеся разработкой методов кибернетической атаки гражданских объектов: систем энерго- и водоснабжения, связи. В случае конфликта эти атаки будут в первую очередь задействованы против национальных энергосистем. Не меньшую опасность представляют и усиленно разрабатываемые средства дистанционного электромагнитного поражения гражданских инфраструктур, в первую очередь, энергосистем. Есть даже целая серия международных стандартов, посвященных вопросам преднамеренных деструктивных воздействий на энергосистемы. Сегодня открыто предлагаются компактные ультраширокополосные генераторы направленного излучения с мощностью в антене до 1 ГВт. Такие генераторы можно встроить в микроавтобус и "завалить" подстанцию с МУРЗ на достаточно большом расстоянии. Есть и небольшие генераторы (размером с небольшой портфель-дипломат) при взрыве которого генерируется электромагнитный импульс огромной мощности. Несколько таких "потрфелей" взорванных одновременно в нескольких наиболее чувствительных точках энергосистемы способны полностью ее развалить. Есть и электромагнитные снаряди и авиабомбы. Я уже не говорю о высотном ядерном взрыве (200-400 км), при котором люди ничего не заметят на Земле, а вся электронная аппаратура будет выжжена в радиусе тысяч километров от эпицентра. А когда найдут применение "Интеллектуальные Сети" - то при наличии такой оружия это будет означать конец энергосистемам. И никакие правоохранительные органы не в состоянии справится с этой нарастающей проблемой, которую очень хорошо поняли военные и усиленно работают в этом направлении.


dut писал(а):Ну не релейщиков это забота, а совсем иных структур. Пусть этим занимаются военные, правительство, ещё кто то, но явно не специалисты РЗА.


Вы считаете, что зарывать голову в песок и делать вид, что "ничего не слышу, ничего не вижу" - такой должна быть тактика релейщиков? В ответ могу лишь процитировать Вам Конфуция:

"Того, кто не задумывается о далеких трудностях,
поджидают близкие неприятности."
.


electric писал(а):60-70% неправильных действий РЗ по вине персонала (причем речь идет не только о Российской статистике, но и о мировой) - это слишком много, чтобы все проблемы списывать только на "неумелое обращение с инструментом". Согласитесь, что если бы программный интерфейс был бы более простым, а еще лучше универсальным для МУРЗ различных типов, то количество ошибок персонала резко уменьшилось бы. Значит все зависит не только от квалификации персонала.


dut писал(а):От квалификации, от квалификации... И оперативную блокировку придумали вот для таких вот и плакаты "не влезай, убьёт". Согласен, что чем сложнее система, тем сложнее ей управлять, тем больший уровень квалификации требуется. В данный момент он не удовлетворяет требованиям современных систем на многих объектах.А простой интерфейс смысла делать нет, граздо проще сделать ПС без обслуживающего персонала. Толку то от такого персонала, если он ничего не умеет(это конечно уже моё брюзжание). :D


Опять не согласен. Пргораммный интерфейс должен быть четким, понятным и простым, в идеале - универсальным для МУРЗ разных типов.
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение dut » Вс мар 06, 2011 08:27

electric писал(а):Попробуйте прочитать здесь:

http://www.gurevich-publications.com/ar ... uction.pdf

Идея хорошая (в целом), и думаю всё к этому и идёт, правда есть некоторые нюансы, которые следовало бы обсудить. Какие напишу позже.


electric писал(а):А как же тендеры? У нас при покупке каждой новой партии МУРЗ устраивается тендер и побеждает каждый раз другая компания. В результате у нас в эксплуатации находятся МУРЗ десятков типов всех ведущих мировых производителей. И всю эту технику приходится изучать, ремонтировать и т.п..

Да и у нас тендеры устраивают, но не на микропроцессорные защиты, а на силовое оборудование. А вот типы защит как правило уже конкретно определены в Тех. задании на проектирование. Это относится к крупным компаниям вроде МРСК, ФСК. Более мелкие как првило ставят что попало(на мой взгляд это из-за того,что сами не понимают, что им нужно).

electric писал(а):Тоже не простая задача. Как вы предлагаете резервировать последовательным соединением выходных реле МУРЗ или их параллельным соединением? И то, и другое проблематично, так как отказом МУРЗ является как его несрабатывание, так и избыточное срабатывание.


dut писал(а):Вот как раз избыточное срабатывание отказом не является, поскольку при отказе устройство перестаёт выполнять свои функциии, а при ложном срабатывании-нет. У избыточного срабатывания всегда есть причина и как правило его можно предотвратить(понимаю, что всего не предусмотришь, но если действовать согласно нормативным документам, то многих проблем можно избежать), а вот отказ предугадать гораздо сложнее. По поводу того как резервируются защиты не мне вам рассказывать, наверняка сами прекрасно знаете. Да и к тому же избыточные срабатывания как правило не приводят к таким тяжёлым последствиям, как отказы, если их вероятность как то учитывается.


electric писал(а):Позволю себе с Вами не согласиться. Избыточные срабатывания учитываются и классифицируются точно так же, как и несрабатывания, то есть как неправильные действия релейной защиты. Избыточные действия защит в неподходящие для этого моменты способны развалить всю энергосистему. Именно это произошло в одной из самых крупных системных аварий в США.

Неправильное действие-это не отказ.



dut писал(а):Ну не релейщиков это забота, а совсем иных структур. Пусть этим занимаются военные, правительство, ещё кто то, но явно не специалисты РЗА.


electric писал(а):Вы считаете, что зарывать голову в песок и делать вид, что "ничего не слышу, ничего не вижу" - такой должна быть тактика релейщиков? В ответ могу лишь процитировать Вам Конфуция:

"Того, кто не задумывается о далеких трудностях,
поджидают близкие неприятности."
.

Чисто не там, где убирают, а там где не мусорят. И к остальному это относится. Всё хорошо работает не там, где защищают, а там, где не ломают. Кому надо сломать, тот придумает способ, чтож теперь подстанции в бункерах строить 200м под землёй? Это кстати реально и решило бы подобные проблемы, только стоит ли оно таких трудозатрат?

electric писал(а):60-70% неправильных действий РЗ по вине персонала (причем речь идет не только о Российской статистике, но и о мировой) - это слишком много, чтобы все проблемы списывать только на "неумелое обращение с инструментом". Согласитесь, что если бы программный интерфейс был бы более простым, а еще лучше универсальным для МУРЗ различных типов, то количество ошибок персонала резко уменьшилось бы. Значит все зависит не только от квалификации персонала.


dut писал(а):От квалификации, от квалификации... И оперативную блокировку придумали вот для таких вот и плакаты "не влезай, убьёт". Согласен, что чем сложнее система, тем сложнее ей управлять, тем больший уровень квалификации требуется. В данный момент он не удовлетворяет требованиям современных систем на многих объектах.А простой интерфейс смысла делать нет, граздо проще сделать ПС без обслуживающего персонала. Толку то от такого персонала, если он ничего не умеет(это конечно уже моё брюзжание). :D


electric писал(а):Опять не согласен. Пргораммный интерфейс должен быть четким, понятным и простым, в идеале - универсальным для МУРЗ разных типов.

То, что понятно для одних, для других может быть абсолютно не понятно. Вот в том, что интерфейс должен быть удобным-согласен. А так, вот вы допустим сделаете для себя идеальный интерфейс, я больше чем уверен, что очень многие низкоквалифицированные релейщики посчитают его не удобным и не понятным. А простой интерфейс не получится сделать универсальным(это из собственного опыта), одним надо одно, другим-другое, да и ещё чтобы всё было под рукой и ничего лишнего. Можно сделать настраиваемый интерфейс-это в какой то степени решает проблему простоты. Убрал лишнее, добавил нужное. Но общий список предлагаемых команд будет огромным, в нём нужно будет ориентироваться, что требует не малой квалификации.
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение dut » Вс мар 06, 2011 15:01

Возвращаюсь к идее модульного построения мп защит. Сама идея выглядит красиво, и для одного конкретного производителя безусловно будет удобно производить и поставлять защиты не целыми блоками, а отдельными наиболее востребованными модулями. Только вот совместимость этих модулей с модулями других производителей врядли будет достигнута(по крайней мере не сразу. Подобная ситуация была и с компьютерами, когда материнские платы не воспринимала видеокарту, оперативную память или звуковую карту какого нибудь мало известного производителя). Что касается программного обеспечения, так это вообще больная тема.
как правило чем некачественнее ПО, тем оно дешевле, а по сути-выброшенные деньги. Причем деньги сейчас пытаются брать за всё, за установку ПО, за устранение ошибок, за обновление, хотя не понятно почему потребитель должен платить за устранение дефектов приобретенного ПО. Короче увязать всё это воедино-кросс платы, модули, ПО- будет очень не просто на мой взгляд. Хотя конечно результат должен себя оправдать.
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение V_r » Вс мар 06, 2011 16:37

Мне кажется, что такой вариант очень маловероятен. Т.к., за основу придется брать какую-то одну апаратную чать и к ней уже привязывать свои продукты другим компаниям, это все равно что отдать весь рынок в одни руки, а другим придется менять технологический процесс и подстраиваться.
Второй вариант - это создать что-то принципиально новое и под него всем подстраиваться (чтоб никому не было обидно :))
Потом, гладко это все не пройдет и эксперементы будут ставить на нас. Дальше будет нестыковка программных обеспечений и множество других проблем.

Пока для нас хорошо бы было если б приняли четкие правила и стандарты которым должны отвечать микропроцессорные терминалы и производить жесткий контроль по выполнению этих требований. Это бы намного упростило нашу жизнь и увеличило надежность энергосистем.
Аватара пользователя
V_r
 
Сообщения: 807
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 06:47
Откуда: Живу здесь

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение electric » Вс мар 06, 2011 17:51

V_r писал(а):Мне кажется, что такой вариант очень маловероятен. Т.к., за основу придется брать какую-то одну апаратную чать и к ней уже привязывать свои продукты другим компаниям, это все равно что отдать весь рынок в одни руки, а другим придется менять технологический процесс и подстраиваться.
Второй вариант - это создать что-то принципиально новое и под него всем подстраиваться (чтоб никому не было обидно :))
Потом, гладко это все не пройдет и эксперементы будут ставить на нас. Дальше будет нестыковка программных обеспечений и множество других проблем.

Пока для нас хорошо бы было если б приняли четкие правила и стандарты которым должны отвечать микропроцессорные терминалы и производить жесткий контроль по выполнению этих требований. Это бы намного упростило нашу жизнь и увеличило надежность энергосистем.


Вот! Вы изложили основополагающий тезис, который является ключем к решению этой задачи: "стандарты которым должны отвечать микропроцессорные терминалы". Реализация этой идеи должна начинаться с написания, согласования и утверждения стандарта на конструкцию МУРЗ. В этом стандарте должны быть оговорены основные требования к конструкции МУРЗ, включая состав и размеры отдельных модулей-плат, типы и место расположения разъемов, основные принципы коммуникации между модулями. При наличии такого международного стандарта производители будут обязаны его придерживаться и эта концепция заработает автоматически. Если хотя бы часть производителей примет этот стандарт, остальные будут вынуждены подтягиваться.

Что касается необходимости изменения технологического процесса. Это сейчас для каждого нового типа МУРЗ запускаемого в производство разрабатывается заново практически вся конструкция. Постмотрите на печатные платы-модули МУРЗ разных типов, выпущенных одной и той же компанией: они все разные и по размерам и по схемам. В случае реализации предлагаемой концепции изменять (модернизировать) можно будет лишь отдельные модули, тогда как остальные останутся неизменными.

Что касается программного обеспечения, то никто не говорил, что переходить на универсальную конструкцию необходимо одновременно с переходом на универсальное ПО. Этот процесс может быть растянут во времени и переход на универсальное ПО может начаться только после завершения перехода на универсальную модульную конструкцию.

Зная, что в энергосистемах стран СНГ количество МУРЗ не превышает 10% от всех установленных в эксплуатации устройств РЗ, мне почему-то кажется, что у Вас еще не очень чувствуют массу проблем, связанных с необходимостью использования в одной энергосистеме десятков типов МУРЗ и такого же количества совершенно разных программ. А ведь это неизбежно по мере перехода на тендеры при закупке оборудования. Такой переход принят во всем мире и использование его у Вас лишь дело времени.
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение electric » Вс мар 06, 2011 18:48

dut писал(а):Да и у нас тендеры устраивают, но не на микропроцессорные защиты, а на силовое оборудование. А вот типы защит как правило уже конкретно определены в Тех. задании на проектирование. Это относится к крупным компаниям вроде МРСК, ФСК. Более мелкие как првило ставят что попало(на мой взгляд это из-за того,что сами не понимают, что им нужно).


Тендеры на закупку дорогостоящего оборудования (а МУРЗ - это дорогостоящее оборудование) во всем Западном мире производится на основе тендеров. Уверен, что переход на такой метод покупки не за горами и у Вас. Вот тогда Вы и ощутите все "прелести" этого метода.

dut писал(а):Неправильное действие-это не отказ


Вообще-то, отказ, как его трактуют стандарты (IEC 60050 и ГОСТ Р53480) - это потеря способности изделия выполнять требуемую функции. Если требуемой функцией изделия (в нашем случае МУРЗ) является несрабатывание при определенном сочетании условий (сигналов на входе), а оно сработало, то налицо "потеря способности изделия выполнять требуемую функции", то есть отказ.

Да и в статистических сводках присутствует именно этот показатель без разделения его на "несрабатывания" и "излишние срабатывания"


dut писал(а):Чисто не там, где убирают, а там где не мусорят. И к остальному это относится. Всё хорошо работает не там, где защищают, а там, где не ломают. Кому надо сломать, тот придумает способ, чтож теперь подстанции в бункерах строить 200м под землёй? Это кстати реально и решило бы подобные проблемы, только стоит ли оно таких трудозатрат?


А как Вы думаете, стоит напрячься чтобы сохранить энергосистему или пусть она вся катится к... Между прочим, эта проблема вовсе не надумана. Американцы занимаются ею очень интенсивно. При Конгрессе создана специальная комиссия, которая координирует всю деятельность в стране по защите инфраструктуры от электромагнитного импульса. А в недрах Агенства по Национальной Безопасности (небезызвестного АНБ) создано Кибернетическое Командование, которое возглавляет сам начальник АНБ генерал Александер. Это подразделение АНБ разрабатвает методы защиты инфраструктуры страны (в первую очередь энергосистему) от кибернетических атак.

Что касается методов защиты, то вовсе не надо прятать все электрообрудование на 200 м под землю. На Западе существует и процветает целая индустрия по производству специальных шкафов, красок, прокладок, тканей, прозрачных покрытий на стекла, фильтров, кабелей и т.п. средств защиты от мощного электромагнитного импульса. К сожалению, все релейщики, с которыми мне приходилось обсуждать эту тему, настроены были крайне скептически и отделывались шутками, называя все это "страшилками". Не думаю, что отсутствие знания на эту очень тревожную тему - это повод к безмятежным шуткам. Поэтому подготовил большую статью в двух частях с подробным описанием и самой проблемы и методов ее решения. Статья называется "Проблемы устойчивости микропроцессорных систем релейной защиты и автоматики к преднамеренным деструктивным электромагнитным воздействиям" и выйдет она в апрельском и майском номерах журнала "Компоненты и технологии". Если эта тема кого-то заинтересовала, я приведу ссылку, откуда статью можно будет скачать. Скоро должна выйти из печать и статья о киберопасности в электроэнергетике - весьма актуальная тема в связи с концецией Интеллектуальных Сетей (Smart Grid).
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение dut » Вс мар 06, 2011 19:31

electric писал(а):Тендеры на закупку дорогостоящего оборудования (а МУРЗ - это дорогостоящее оборудование) во всем Западном мире производится на основе тендеров. Уверен, что переход на такой метод покупки не за горами и у Вас. Вот тогда Вы и ощутите все "прелести" этого метода.


Да уже каких только прелестей не ощущали. С каждым заказом новые требования.

dut писал(а):Неправильное действие-это не отказ


electric писал(а):Вообще-то, отказ, как его трактуют стандарты (IEC 60050 и ГОСТ Р53480) - это потеря способности изделия выполнять требуемую функции. Если требуемой функцией изделия (в нашем случае МУРЗ) является несрабатывание при определенном сочетании условий (сигналов на входе), а оно сработало, то налицо "потеря способности изделия выполнять требуемую функции", то есть отказ.

Да и в статистических сводках присутствует именно этот показатель без разделения его на "несрабатывания" и "излишние срабатывания" .


Ну в таком случае не срабатывание в результате потери питания можно тоже как отказ классифицировать. Раз в стандартах нет разграничения на временную потерю способности изделия выполнять своои функции и постоянную.


electric писал(а):
А как Вы думаете, стоит напрячься чтобы сохранить энергосистему или пусть она вся катится к... Между прочим, эта проблема вовсе не надумана. Американцы занимаются ею очень интенсивно. При Конгрессе создана специальная комиссия, которая координирует всю деятельность в стране по защите инфраструктуры от электромагнитного импульса. А в недрах Агенства по Национальной Безопасности (небезызвестного АНБ) создано Кибернетическое Командование, которое возглавляет сам начальник АНБ генерал Александер. Это подразделение АНБ разрабатвает методы защиты инфраструктуры страны (в первую очередь энергосистему) от кибернетических атак.

Что касается методов защиты, то вовсе не надо прятать все электрообрудование на 200 м под землю. На Западе существует и процветает целая индустрия по производству специальных шкафов, красок, прокладок, тканей, прозрачных покрытий на стекла, фильтров, кабелей и т.п. средств защиты от мощного электромагнитного импульса. К сожалению, все релейщики, с которыми мне приходилось обсуждать эту тему, настроены были крайне скептически и отделывались шутками, называя все это "страшилками". Не думаю, что отсутствие знания на эту очень тревожную тему - это повод к безмятежным шуткам. Поэтому подготовил большую статью в двух частях с подробным описанием и самой проблемы и методов ее решения. Статья называется "Проблемы устойчивости микропроцессорных систем релейной защиты и автоматики к преднамеренным деструктивным электромагнитным воздействиям" и выйдет она в апрельском и майском номерах журнала "Компоненты и технологии". Если эта тема кого-то заинтересовала, я приведу ссылку, откуда статью можно будет скачать. Скоро должна выйти из печать и статья о киберопасности в электроэнергетике - весьма актуальная тема в связи с концецией Интеллектуальных Сетей (Smart Grid).


Да Американцы вечно себе на уме. Если мировая война начнется от ядерного взрыва никакие "шкафы, краски, прокладки, ткани, прозрачные покрытия на стекла, фильтры" не спасут. Да и к тому же уже придумано более разрушительное оружие, чем ядерное.
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение electric » Вс мар 06, 2011 20:13

dut писал(а):Ну в таком случае не срабатывание в результате потери питания можно тоже как отказ классифицировать. Раз в стандартах нет разграничения на временную потерю способности изделия выполнять своои функции и постоянную


Ооо, в стандартах по надежности очень много терминов. Например такой, как:

Сбой - Самоустраняющийся отказ или однократный отказ,
устраняемый незначительным вмешательством оператора. Наверное, Вы это имели ввиду? Но обратите внимание, это хоть и однократный, и самоустранящийся, но все равно отказ.

Несрабатывание по причине потери питания не является сбоем (или отказом) релейной защиты, так как оперативное питание не является составной частью РЗ. Наличие оперативного питания - это одно из условий нормальной работы РЗ, точно такое же, как исправность ТТ и ТН, но это не составная часть РЗ.


dut писал(а):Да Американцы вечно себе на уме. Если мировая война начнется от ядерного взрыва никакие "шкафы, краски, прокладки, ткани, прозрачные покрытия на стекла, фильтры" не спасут. Да и к тому же уже придумано более разрушительное оружие, чем ядерное.


Все не так просто. На распростанение и применение ядерного оружия имеются соотвествующие договора и обязательства. Россия предложила США подписать договор и о неприменении кибероружия. США вежливо отклонили это предложение. Что касается электромагнитного оружия, то никаких ограничений на его использование нет. С появлением этих новых видов оружия кардинальным образом изменилась концепция ведения войны. Сегодня считатся, что нет никакой необходимости убивать людей, если можно высокотехнологичным оружием полностью парализовать инфраструктуру целой страны, сохранив жизни людей и материальные ценности. Поэтому, если ядерное оружие и будет использовано, то в первую очередь в качестве высотного взрыва, не способного повлиять физически на людей.
А что касается неядерных средств генерации сверхмощных электромагнитных импульсов, то использование их террористическими организациями лишь дело времени.
Я думаю, что руководители от энергетики должны быть озадачены этими перспективами и должны заранее предпринимать соотвествущие меры. Кстати, я знаю, что в некоторых энергосистемах России строят шкафы РЗ на базе новых (по дате изготовления) электромеханических реле, слабо подверженных действию ЭМИ, и вводят их в работу в качестве защиты второго уровня.
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение dut » Пн мар 07, 2011 07:23

electric писал(а):Ооо, в стандартах по надежности очень много терминов. Например такой, как:

Сбой - Самоустраняющийся отказ или однократный отказ,
устраняемый незначительным вмешательством оператора. Наверное, Вы это имели ввиду? Но обратите внимание, это хоть и однократный, и самоустранящийся, но все равно отказ.



Вот что я имел ввиду, когда написал, что излишнее срабатывание это не отказ:
РД 34.35.516-89 ""ИНСТРУКЦИЯ ПО УЧЕТУ И ОЦЕНКЕ РАБОТЫ РЕЛЕЙНОЙ ЗАЩИТЫ И АВТОМАТИКИ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЧАСТИ ЭНЕРГОСИСТЕМ"
Цитирую:
"2.5. Принимаются следующие оценки срабатывания устройств РЗА:
правильные срабатывания (ПС);
неправильные срабатывания (НС), в том числе излишние срабатывания (ИС), ложные срабатывания (ЛС), отказы срабатывания (ОС);
невыясненные срабатывания (НВС).
2.6. Правильное срабатывание - это состоявшееся срабатывание устройства РЗА в соответствии с назначением и при наличии требования сра-батывания (см.п.2.1) для ликвидации КЗ или других ненормальных режимов, или подача для этой же целя заданных сигналов на другие устройства РЗА.
2.7. Излишнее срабатывание - это срабатывание при отсутствии требования срабатывания для данного устройства РЗА при наличия требования срабатывания для другого (других) устройства РЗА. К излишним срабатываниям относятся также действия устройств РЗА (при наличии требования срабатывания), приведшие к дополнительным (кроме заданных) отключениям, включениям; к пе-редаче непредусмотренных (излишних) сигналов; к отключению трех фаз вместо одной; к реализации действия противоаварийной автоматики с завы-шенным объемом дозировки и др.
2.8. Ложное срабатывание - это срабатыва-ние при отсутствии требования срабатывания для данного и для других устройств РЗА, а также пере-дача в этих же условиях сигнала на другое устрой-ства РЗА, происходящее, как правило, из-за раз-личных помех, механических воздействий на уст-ройства РЗА, неправильных действий персонала и др.
2.9. Отказ срабатывания - это отсутствие срабатывания при наличии требования срабатыва-ния для данного устройства РЗА, а такие отсутствие в тех же условиях заданного выходного сигнала данного устройства РЗА.
К отказам срабатывания относятся также срабатывания устройств РЗА с неполным выполнением задания (отключение или включение не всех коммутационных аппаратов, передача не всех за-данных сигналов, реализация действия противоаварийной автоматика с заниженной дозировкой и др.).
2.10. Невыясненное срабатывание - это срабатывание устройства РЗА, которое не может быть отнесено к категории "правильно" или "неправильно", несмотря на тщательный анализ работы устройства, условий повреждений, режимов работы системы и пр."

electric писал(а):Несрабатывание по причине потери питания не является сбоем (или отказом) релейной защиты, так как оперативное питание не является составной частью РЗ. Наличие оперативного питания - это одно из условий нормальной работы РЗ, точно такое же, как исправность ТТ и ТН, но это не составная часть РЗ.


Ага конечно, а руководящие документы говорят обратное. Опять же цитирую вышеупомянутый источник:
"3. К РЗА, помимо соответствующей аппаратуры (независимо от принципов ее использования), относятся: переключающие устройства (накладки, ключи и т.п.), испытательные блоки, ряды зажимов, цепи питания оперативным током с предохранителями (автоматами), конденсаторы для питания оперативных цепей с их зарядными устройствами, вторичные цепи измерительных трансформаторов тока и напряжения или заменявших их устройств, электромагниты управления выключателями, короткозамыкателями, отделителями, электромагниты отключения и промежуточные контакторы включения масляных выключателей, вспомогательные трансформаторы и автотрансформаторы тока и напряжения, трансформаторы, проводки и контрольные кабели, соединяющие все перечисленное выше, соединительные провода продольных дифференциальных защит линий и устройств передачи импульсов РЗА с объекта на объект, ВЧ аппаратуру каналов РЗА (элементы настройки заградителей, фильтры присоединений, ВЧ кабель, разделительные фильтры, приемопередатчик и др.), а также другие вспомогательные элементы, относящиеся к РЗА."

dut писал(а):Да Американцы вечно себе на уме. Если мировая война начнется от ядерного взрыва никакие "шкафы, краски, прокладки, ткани, прозрачные покрытия на стекла, фильтры" не спасут. Да и к тому же уже придумано более разрушительное оружие, чем ядерное.


electric писал(а):Все не так просто. На распростанение и применение ядерного оружия имеются соотвествующие договора и обязательства. Россия предложила США подписать договор и о неприменении кибероружия. США вежливо отклонили это предложение. Что касается электромагнитного оружия, то никаких ограничений на его использование нет. С появлением этих новых видов оружия кардинальным образом изменилась концепция ведения войны. Сегодня считатся, что нет никакой необходимости убивать людей, если можно высокотехнологичным оружием полностью парализовать инфраструктуру целой страны, сохранив жизни людей и материальные ценности. Поэтому, если ядерное оружие и будет использовано, то в первую очередь в качестве высотного взрыва, не способного повлиять физически на людей.
А что касается неядерных средств генерации сверхмощных электромагнитных импульсов, то использование их террористическими организациями лишь дело времени.
Я думаю, что руководители от энергетики должны быть озадачены этими перспективами и должны заранее предпринимать соотвествущие меры. Кстати, я знаю, что в некоторых энергосистемах России строят шкафы РЗ на базе новых (по дате изготовления) электромеханических реле, слабо подверженных действию ЭМИ, и вводят их в работу в качестве защиты второго уровня.


Гитлер тоже пакт о ненападении подписывал... Думаю для США ничего не стоит нарушить свои обязательства, если необходимость будет(уже нарушали). В любом случае не нам решать насколько существенна в данный момент угроза применения электромагнитного оружия и кибератак. Пусть этим занимается правительство, военные и правоохранительные структуры. Если бы была реальная угроза давно бы предали эту информацию всеобщей огласке, подписали соответствующие приказы и обязали начальство энергообъектов принять меры по обеспечению защиты устройств от вышеупомянутых воздействий.
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Пред.След.

Вернуться в Эксплуатация устройств РЗА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0