Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Обсуждаются вопросы касающиеся обслужванию устройств РЗА. Задаем вопросы и делимся опытом...

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение dut » Вт мар 01, 2011 20:52

electric писал(а):
Но по такой логике еще лучшую защиту линии обеспечивает дистанционная защита. Значит ли это, что именно она является основной?

Да, если она установлена на выключателе линии. Дистанционку устанавливают как в качестве основной, так и в качестве резервной для соседнего участка линии.
electric писал(а):А задумывался ли кто-нибудь об определении реле защиты? Те определения, которые даны классиками релейной защиты мне, например, представляются не очень корректными. Кто нибудь задумывался над этим? Это не такой простой и никчемный вопрос, как кажется на первый взгляд, постольку от точного определения зависит то, какие именно устройства могут быть отнесены к РЗ, а какие нет, какие функции можно считать функциями РЗ, а какие нет. Это становится особенно актуальным в последнее время, когда на микропроцессорную релейную защиту пытаются навесить совершенно чуждые РЗ функции, например, функцию мониторинга оборудования, прогнозирования состояния изоляции и т.д. Сами по себе эти функции очень полезны и актуальны, но в отдельном устройстве, а не как часть РЗ. Это мое мнение. У кого-то есть другое?

Этот разговор требует отдельной темы. Ибо дебаты будут нешуточные.
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение V_r » Вт мар 01, 2011 20:59

dut писал(а):
electric писал(а):
Но по такой логике еще лучшую защиту линии обеспечивает дистанционная защита. Значит ли это, что именно она является основной?

Да, если она установлена на выключателе линии. Дистанционку устанавливают как в качестве основной, так и в качестве резервной для соседнего участка линии.


Основная, если нет ДФЗ. ДФЗ защищает всю линию, от всех видов повреждений и с наименьшим временем.

dut писал(а):Специально для вас выделил жирным и подчеркнул. Отсечка никогда не защищает всю линию,если она правильно рассчитана. Если уж на то пошло, у МТЗ время срабтывания больше, чем у ТО, а по ПУЭ основная защита должна срабатывать "с временем, меньшим, чем у других установленных на этом элементе защит" . Следовательно исходя из вашей логики она тоже будет не основная.


У нас на большинстве фидерах МТЗ работает с нулем, а токовые отсечки на половине из них выведены.

И вот что еще интересует, Ваша основная защита работает до половины линиии, а потом уже становится не основной, т.к. просто не чувствует КЗ :) и функцию основной защиты берет на себя МТЗ. Так что ли по Вашему?

Я так думаю, что если защита основная, то она основная на протяжении всего защищаемого элемента
Последний раз редактировалось V_r Вт мар 01, 2011 21:06 , всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
V_r
 
Сообщения: 807
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 06:47
Откуда: Живу здесь

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение electric » Вт мар 01, 2011 21:02

dut писал(а):Этот разговор требует отдельной темы. Ибо дебаты будут нешуточные.


Вы правы. Принимается. Если есть заинтересованность можно открыть отдельную тему.
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение dut » Вт мар 01, 2011 21:06

V_r писал(а):Основная, если нет ДФЗ. ДФЗ защищает всю линию, от всех видов повреждений и с наименьшим временем.

Согласен.

V_r писал(а):У нас на большинстве фидерах МТЗ работает с нулем, а токовые отсечки на половине из них выведены.

Интересно как вы с нулевой МТЗ отстраиваетесь от КЗ непосредственно за выключателем соседней линии или ввода. При таком КЗ сработает и своя защита и вышестоящая, то есть будет иметь место нарушение селективности, что не есть хорошо.
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение dut » Вт мар 01, 2011 21:09

V_r писал(а):
И вот что еще интересует, Ваша основная защита работает до половины линиии, а потом уже становится не основной, т.к. просто не чувствует КЗ :) и функцию основной защиты берет на себя МТЗ. Так что ли по Вашему?

всё верно, но не до половины линии , а не менее 70%.
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Сообщение V_r » Вт мар 01, 2011 21:11

dut писал(а):Интересно как вы с нулевой МТЗ отстраиваетесь от КЗ непосредственно за выключателем соседней линии или ввода. При таком КЗ сработает и своя защита и вышестоящая, то есть будет иметь место нарушение селективности, что не есть хорошо.


Нулевые выдержки стоят на тупиковых линиях, где дальше идут только КТП. Тут возникает другая проблема, если линия как виноградная лоза увешана КТП-ушками, то ток намагничивания такой, что звщита выбивает. В этом случае ставим РС-80 и ставим выдержку 0,3с.
Аватара пользователя
V_r
 
Сообщения: 807
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 06:47
Откуда: Живу здесь

Сообщение V_r » Вт мар 01, 2011 21:13

dut писал(а):всё верно, но не до половины линии , а не менее 70%.


а что верно? 70% - основная, а дальше нет.
А ведь по ПУЭ основная защита должна защищать 100% линии. Только по этому требованию ТО не может быть основной защитой.
Аватара пользователя
V_r
 
Сообщения: 807
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 06:47
Откуда: Живу здесь

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение dut » Ср мар 02, 2011 19:05

0,3 c это уже не отсечка, отсечка должна мгновенно действовать. У КТП на вводах тоже защита должна быть.
МТЗ вместе с ТО обеспечивают и быстродействие и защиту линии(считается, что для линий 6-10 кВ этого вполне достаточно). А так чтобы и мгновенно и всю линию-это только дифференциалкой можно защитить.
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение dut » Чт мар 03, 2011 19:24

electric писал(а):А задумывался ли кто-нибудь об определении реле защиты? Те определения, которые даны классиками релейной защиты мне, например, представляются не очень корректными. Кто нибудь задумывался над этим? Это не такой простой и никчемный вопрос, как кажется на первый взгляд, постольку от точного определения зависит то, какие именно устройства могут быть отнесены к РЗ, а какие нет, какие функции можно считать функциями РЗ, а какие нет. Это становится особенно актуальным в последнее время, когда на микропроцессорную релейную защиту пытаются навесить совершенно чуждые РЗ функции, например, функцию мониторинга оборудования, прогнозирования состояния изоляции и т.д. Сами по себе эти функции очень полезны и актуальны, но в отдельном устройстве, а не как часть РЗ. Это мое мнение. У кого-то есть другое?

насчет функции мониторинга оборудования и прогнозирования состояния изоляции прошу поподробнее, что вы подразумеваете под этим?
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Сообщение electric » Чт мар 03, 2011 21:36

Речь идет вот о чем. В связи с тем, что современные микропроцессорные устройства релейной защиты (МУРЗ) имеют довольно мощный процессор и все сопутствующие элементы, а используется он далеко не на полную мощность, то специалисты ВНИИР из Чебоксар активно продвигают идею придания МУРЗ дополнительных функций мониторинга состояния электрооборудования, например изоляции трансформатора. По их идее набор датчиков, подключенных к МУРЗ должен постоянно оценивать текущее состояние изоляции (в нашем примере - масла) и эта информация должна сравниваться с заложенным в памяти МУРЗ трендом развития процесса старения изоляции. В случае обнаружения внутренним алгоритмом МУРЗ опасной тенденции и приближения к опасной черте, трансформатор по их идее должен быть отключен до наступления аварийного режима. Это, вообще-то, центральная идея концепции: так называемая "релейная защита упреждающего действия". Апологеты этой идеи говорят, что негоже мол дожидаться аарийного режима, неужно отключать подозрительный объект еще до наступления аварийного режима, причем эту задачу возложить на МУРЗ, который должен обладать так называемой недетерминированной (то есть непредсказуемой заранее) логикой.

По моему глубокому убеждению, создавать гибрид хорошей мониторинговой ситемы (а такого рода устройства очень бурно развиваются и на рынке уже хорошо представлены) с релейной защитой - это глупая и опасная затея. По моему мнению, мониторинговая система должна лишь вовремя выдать предупреждающую информацию персоналу, а решение о том, отключать ооборудование или нет, и как именно его отключать, должен принимать человек, а не МУРЗ. Кроме того, по моему мнению, назначением релейной защиты является лишь релейная защита и ничего более того, то есть выявление аварийного режима и выдача команды на исполнительные силовые аппараты, производящие изменения состояния энергетического объекта, устраняющие аварийный режим. Навешивание на релейную защиты дополнительных и совершенно не свойственных ей функций по моему мнению - опасная затея, способная привести к резкому снижению надежности РЗ, увеличению кол-ва ложных и непредсказуемых срабатываний и т.д.

Было бы интересно узнать Ваше мнение и мнение других форумчан по этому вопросу
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Сообщение V_r » Чт мар 03, 2011 22:55

electric писал(а):По моему глубокому убеждению, создавать гибрид хорошей мониторинговой ситемы (а такого рода устройства очень бурно развиваются и на рынке уже хорошо представлены)


Вы тут написали, что уже много представлено таких устройств, т.е. в них уже заложено упреждающее действие или только мониторинг? Если первый случай, то хотелось бы увидеть их.
Аватара пользователя
V_r
 
Сообщения: 807
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 06:47
Откуда: Живу здесь

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение dut » Пт мар 04, 2011 06:50

electric писал(а):По моему глубокому убеждению, создавать гибрид хорошей мониторинговой ситемы (а такого рода устройства очень бурно развиваются и на рынке уже хорошо представлены) с релейной защитой - это глупая и опасная затея.

Смотря как создать гибрид, если всё хорошо прорпботать вполне может получиться не плохой результат.
electric писал(а):По моему мнению, мониторинговая система должна лишь вовремя выдать предупреждающую информацию персоналу, а решение о том, отключать ооборудование или нет, и как именно его отключать, должен принимать человек, а не МУРЗ.

Согласен, если у человека достаточно времени на то, чтобы принять решение.
electric писал(а):Кроме того, по моему мнению, назначением релейной защиты является лишь релейная защита и ничего более того, то есть выявление аварийного режима и выдача команды на исполнительные силовые аппараты, производящие изменения состояния энергетического объекта, устраняющие аварийный режим. Навешивание на релейную защиты дополнительных и совершенно не свойственных ей функций по моему мнению - опасная затея, способная привести к резкому снижению надежности РЗ, увеличению кол-ва ложных и непредсказуемых срабатываний и т.д.


Опять же смотря как настроить всё.
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение electric » Пт мар 04, 2011 10:10

V_r писал(а):
electric писал(а):По моему глубокому убеждению, создавать гибрид хорошей мониторинговой ситемы (а такого рода устройства очень бурно развиваются и на рынке уже хорошо представлены)


Вы тут написали, что уже много представлено таких устройств, т.е. в них уже заложено упреждающее действие или только мониторинг? Если первый случай, то хотелось бы увидеть их.


Нет, нет, я имел ввиду только мониторинг, то есть специализированные микропроцессорные устройства, постоянно отслеживающие состояние электрооборудования. Речь идет и о трансформаторном масле, и о высоковольтных разрядниках, и об изоляции высоковольтных двигателей). А в качестве контролируемых параметров используются даже такие сложные для измерения параметры, как частичные разряды в изоляции, тангенс угла диэлектричесих потерь, количество и химический состав растворенных в масле газов.
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Сообщение electric » Пт мар 04, 2011 10:34

Ответ для dut

Мне кажется, проблема вовсе не в качестве исполнения такого гибрида, а в самом принципе. Вообще-то, рассматриваемый вопрос тесно связан с другой очень обширной темой надежности МУРЗ. Поэтому рассматривать его нужно в общей связке. Сама по себе тема надежности МУРЗ также распадается на несколько отдельных проблем:

1. Проблема аппаратной надежности МУРЗ (то есть того, что иногда называют "железом"). Я много занимался этим и могу сказать, что в МУРЗ имеется много слабых мест, требующих доработки и усовершенствования. Это отдельная тема для отдельного обсуждения.

2. Проблема программного обеспечения, его сложности, большого количества ошибок персонала и влияние "человеческого фактора" на надежность защиты, выполненной на основе МУРЗ. По опубликованным данным, доля "человеческого фактора" в общем количестве неправильных действий МУРЗ доходит до 60-70%. Поэтому не учитывать этот показатель в общей оценке надежности РЗ, выполненной на МУРЗ нельзя.

3. Проблема многофункциональности МУРЗ. Сегодня на рыке имеются образцы МУРЗ, сочетающие в себе 35 - 40 защитных функций. При этом все эти функции реализуются одним микропроцессором, питающимся от одного источника питания, выходные сигналы на отключения выдаются одним и тем же набором выходных реле и т.д. Совершенно очевидно, что с увеличением количества выполняетмых функций будет расти тяжесть аварий, проишедших по причине неисправности МУРЗ.

4. Проблема преднамеренных деструктивных воздействий на МУРЗ с целью выведения их из строя. Имеются ввиду так называемые кибератаки и преднамеренные электромагнитные воздействия. Это отдельная очень интересная и обширная тема.

Так вот, присоединение к МУРЗ множества дополнительных датчиков, усложнение его конструкции, неизбежное усложнение программного обеспечения, переход на недетерминированную догику и т.д. и т.п., что необходимо для использвоания МУРЗ в качестве средств мониторинга оборудования неизбежно приведет к еще большему усугублению перечисленных выше проблем, то есть к еще большему снижению надежности РЗ. Поэтому я и против навешивания на МУРЗ функций, не имеющих никакого отношения к релейной защите.
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Вопрос Основные защиты и резервные где найти определение

Сообщение Unlight » Пт мар 04, 2011 17:46

dut писал(а):0,3 c это уже не отсечка, отсечка должна мгновенно действовать. У КТП на вводах тоже защита должна быть.
МТЗ вместе с ТО обеспечивают и быстродействие и защиту линии(считается, что для линий 6-10 кВ этого вполне достаточно). А так чтобы и мгновенно и всю линию-это только дифференциалкой можно защитить.


Встречал в литературе, да и в жизни. Такое понятие как «замедление отсечки». Якобы, для того чтобы дать отработать разрядникам на линии. Естественно и ступень МТЗ была. Тогда как это понимать. По научному это как? По Вашему это две ступени МТЗ?
Unlight
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Чт апр 02, 2009 06:38
Откуда: г.Мичуринск

Пред.След.

Вернуться в Эксплуатация устройств РЗА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0



cron