Трансформаторы тока и напряжения

Авторский раздел В.И.Гуревича

Smart Grid

Сообщение dut » Пн май 02, 2011 06:47

electric писал(а):
Это смотря в течение какого времени будет протекать этот ток. Для коротких импульсных токов нет большой разницы 200А или 250А для небольшого кусочка толстого медного провода (несколько витков первичной обмотки внутреннего ТТ). Кроме того, некоторые производители дают и цифру 250А.


Это уже зависит от линии, от уставок. При отказе защиты или выключателя ток может и пару секунд проходить или даже более. Но я же говорил, что это довольно редкий случай, хотя и вполне вероятный. В нормальном режиме при нормально настроенных защитах конечно всё должно гладко работать. Тут очень много факторов переплетается, в чём собственно и заключается сложность(особенно для заказчиков, которым не очень то охота заморачиваться).


electric писал(а):А не было ли в той книге опечатки? Уж очень нелогично выглядит приведенная Вами цитата: для ТТ высокой точности допускается очень малая относительная минимальная нагрузка, а для грубых ТТ - нагрузка должная быть не менее 50% номинальной. Где логика?
А что такое, вообще-то говоря, класс точности 10? Это 10%? Есть такие паршивые измерительные трансформаторы? Если это не измерительные трансформаторы, а релейные, то они обозначаются по другому.


Да не только в той книге я эту информацию встречал, в приведёном мной госте то же самое указано, обратите внимание на скриншот, который я приводил. А почему нелогично? Точные ТТ дают меньшую погрешность от тока, поэтому нижний предел тока меньше, чем у менее точных ТТ. Да 10 это 10%-допускаемая погрешность при заданных условиях работы. Что касается обозначения 10Р, то буква Р обозначает принадлежность обмотки к релейной защите, в приведённом мной госте указано, что для обмоток защит нормируемый диапазон токов определяется по той же таблице(для соответствующего класса точности например 5 или 10).


electric писал(а):Так я и спрашиваю, с чего Вы взяли, что соотношение между индуктивным и активным сопротивлением токовых цепей в МУРЗ не такое, как у ЭМ реле? Входные ТТ микропроцессорных реле содержат всего лишь несколько витков толстого провода, и их индуктивность определяется в основном количеством железа сердечника, но ведь при этом и активное сопротивление такой обмотки тоже мизерное. По-моему, активное сопротивление такого трансформатора уменьшилось намного больше, чем индуктивное (по сравнению с ЭМ), то есть соотношение между активной и индуктивной составляющими в МУРЗ стало хуже, чем было у ЭМ, хотя полное сопротивление и стало намного меньше, чем было у ЭМ. Но полное сопротивление никак не характеризует соотношение между этими двумя составляющими.

Так индуктивное сопротивление вторичных цепей определяется не по соотношениям, а по сумме индуктивных сопротивлений всех элементов. Соотношение определяется уже с учётом всех сопротивлений(там же ещё и провод имеется). Я в своё время ради интереса проводил примерный расчёт cos ϕ для разных случаев, в итоге получается, что при достаточном активном сопротивлении провода разница между полным активным и индуктивным сопротивлениями вторичной цепи ТТ очень даже существеннна(cos ϕ там получался даже больше 0,9)
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Smart Grid

Сообщение electric » Пн май 02, 2011 17:43

electric писал(а):А не было ли в той книге опечатки? Уж очень нелогично выглядит приведенная Вами цитата: для ТТ высокой точности допускается очень малая относительная минимальная нагрузка, а для грубых ТТ - нагрузка должная быть не менее 50% номинальной. Где логика?
А что такое, вообще-то говоря, класс точности 10? Это 10%? Есть такие паршивые измерительные трансформаторы? Если это не измерительные трансформаторы, а релейные, то они обозначаются по другому.


dut писал(а):Да не только в той книге я эту информацию встречал, в приведёном мной госте то же самое указано, обратите внимание на скриншот, который я приводил. А почему нелогично? Точные ТТ дают меньшую погрешность от тока, поэтому нижний предел тока меньше, чем у менее точных ТТ. Да 10 это 10%-допускаемая погрешность при заданных условиях работы. Что касается обозначения 10Р, то буква Р обозначает принадлежность обмотки к релейной защите, в приведённом мной госте указано, что для обмоток защит нормируемый диапазон токов определяется по той же таблице(для соответствующего класса точности например 5 или 10).


Дело не только в букве Р, а еще и в том, что после буквы Р следует цифровое обозначение кратности номинального тока, при котором эта точность обеспечивается, например: 5Р20 - означает 5% при 20 кратном токе.

Нелогично потому, что при одном и том же минимальном токе, при котором возникает, как мы знаем, погрешность, влияние этой погрешности на точный ТТ меньше, чем влияние на грубый и не точный ТТ. Мне это кажется нелогичным.

dut писал(а):Так индуктивное сопротивление вторичных цепей определяется не по соотношениям, а по сумме индуктивных сопротивлений всех элементов. Соотношение определяется уже с учётом всех сопротивлений(там же ещё и провод имеется). Я в своё время ради интереса проводил примерный расчёт cos ϕ для разных случаев, в итоге получается, что при достаточном активном сопротивлении провода разница между полным активным и индуктивным сопротивлениями вторичной цепи ТТ очень даже существеннна(cos ϕ там получался даже больше 0,9)


Нет, подождите, а при чем здесь индуктивное сопротивление, если Вы писали о cos ϕ? Ведь коэффиицент мощности засисит именно от соотношения активного и индуктивного сопротивлений, а не только от величины индуктивного сопротивления. Поясните, пожалуйста, этот момент.
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Smart Grid

Сообщение dut » Пн май 02, 2011 19:35

electric писал(а):Дело не только в букве Р, а еще и в том, что после буквы Р следует цифровое обозначение кратности номинального тока, при котором эта точность обеспечивается, например: 5Р20 - означает 5% при 20 кратном токе.

Поскольку там речь идёт о номинальных токах(о нормальных режимах работы), то кратность можно и не упоминать. Кратность-для аварийных режимов-КЗ.

electric писал(а):Нелогично потому, что при одном и том же минимальном токе, при котором возникает, как мы знаем, погрешность, влияние этой погрешности на точный ТТ меньше, чем влияние на грубый и не точный ТТ. Мне это кажется нелогичным.

Да вроде бы логично, в плане что точный ТТ даёт меньшую погрешность, то есть более точен. И вполне вероятно, что погрешность точного ТТ менее зависима от тока опять же из за его точности.

electric писал(а):Нет, подождите, а при чем здесь индуктивное сопротивление, если Вы писали о cos ϕ? Ведь коэффиицент мощности засисит именно от соотношения активного и индуктивного сопротивлений, а не только от величины индуктивного сопротивления. Поясните, пожалуйста, этот момент.

Определяется соотношение суммарных индуктивных и активных сопротивлений всех элементов цепи. Сначала высчитывается суммарное активное, потом суммарное индуктивное, потом определяется соотношение. В отдельном элементе(токовый вход) соотношение может быть небольшим, но сопротивления токовых входов по сравнению с полным сопротивлением вторичной цепи ТТ очень малы. Основную часть сопротивления даёт провод(соединительный кабель), причём его сопротивление носит преимущественно активный характер.
Покинул форум...
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Smart Grid

Сообщение electric » Вт май 03, 2011 19:55

dut писал(а):Поскольку там речь идёт о номинальных токах(о нормальных режимах работы), то кратность можно и не упоминать. Кратность-для аварийных режимов-КЗ.


Упоминание кратности важно по той причине, что максимальная погрешность в процентах указана именно для этой кратности, а не для номинального режима.

dut писал(а):Да вроде бы логично, в плане что точный ТТ даёт меньшую погрешность, то есть более точен. И вполне вероятно, что погрешность точного ТТ менее зависима от тока опять же из за его точности.


Ну, наверное, можно и так рассуждать.

dut писал(а):Определяется соотношение суммарных индуктивных и активных сопротивлений всех элементов цепи. Сначала высчитывается суммарное активное, потом суммарное индуктивное, потом определяется соотношение. В отдельном элементе(токовый вход) соотношение может быть небольшим, но сопротивления токовых входов по сравнению с полным сопротивлением вторичной цепи ТТ очень малы. Основную часть сопротивления даёт провод(соединительный кабель), причём его сопротивление носит преимущественно активный характер.


Теперь все правильно, за исключением того, что сопротивление входной токовой цепи внутреннего ТТ в МУРЗ носит преимущественно активный характер. Я уже писал, что эта цепьобразована одним или пятью витками толстого провода. Диаметр этих витков примерно 1 см. Ну какое это активное сопротивление? Одна десятая Ома? А вот с индуктивным сопротивлением дело обстоит иначе. Эти несколько витков намотаны на довольно массивном стальном (или на низкочастотном феррите с большой магнитной проницаемостью) сердечнике, который и определяет индуктивность обмотки. Я уже писал, что полное сопротивление входных токовых цепей МУРЗ намного меньше, чем у ЭМ, но что касается соотношения между активным ииндуктивным сопротивлением, то у МУРЗ оно может быть хуже, чем у ЭМ.
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Smart Grid

Сообщение dut » Ср май 04, 2011 07:28

electric писал(а):Упоминание кратности важно по той причине, что максимальная погрешность в процентах указана именно для этой кратности, а не для номинального режима.


Но ведь речь шла о нормальном режиме и о номинальных токах. Для номинального режима тоже указывается максимальная погрешность.
Изображение
Но в этой таблице не нормируется ток нагрузки, то есть сложно судить о том, насколько зависима погрешность от первичного тока в нормальном режиме.
В предыдущей таблице для классов 5 и 10 ток нормируется, причём довольно жёстко.
Я просто счёл нужным обратить внимание на этот момент.



electric писал(а):Теперь все правильно, за исключением того, что сопротивление входной токовой цепи внутреннего ТТ в МУРЗ носит преимущественно активный характер.


А я разве про входную цепь писал? Было написано: "Основную часть сопротивления даёт провод(соединительный кабель), причём его сопротивление носит преимущественно активный характер." При чём здесь токовый вход, если упоминается провод соединительного кабеля? Ну может не корректно выразился опять, пардон, пусть будет "жилы соединительного кабеля". Они то и дают основную часть сопротивления когда ТТ находится на значительном расстоянии от устройства защиты.
electric писал(а): Я уже писал, что эта цепьобразована одним или пятью витками толстого провода. Диаметр этих витков примерно 1 см. Ну какое это активное сопротивление? Одна десятая Ома?


А какое отношение имеет активное сопротивление к диаметру витка? Насколько мне известно активное сопротивление зависит от материала, температуры, длины и сечения проводника-это основные влияющие факторы.
electric писал(а): А вот с индуктивным сопротивлением дело обстоит иначе. Эти несколько витков намотаны на довольно массивном стальном (или на низкочастотном феррите с большой магнитной проницаемостью) сердечнике, который и определяет индуктивность обмотки. Я уже писал, что полное сопротивление входных токовых цепей МУРЗ намного меньше, чем у ЭМ, но что касается соотношения между активным ииндуктивным сопротивлением, то у МУРЗ оно может быть хуже, чем у ЭМ.

Да кто же спорит то? Всё верно. Но соотношение то определяется суммарных величин, а не только для токового входа. А при определении соотношения суммарных величин оказывается, что полное активное сопротивление вторичной цепи ТТ при подключении к токовым входам МП защит значительно больше индуктивного.
Покинул форум...
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Smart Grid

Сообщение dut » Ср май 04, 2011 10:21

dut писал(а):
electric писал(а): Я уже писал, что эта цепьобразована одним или пятью витками толстого провода. Диаметр этих витков примерно 1 см. Ну какое это активное сопротивление? Одна десятая Ома?


А какое отношение имеет активное сопротивление к диаметру витка? Насколько мне известно активное сопротивление зависит от материала, температуры, длины и сечения проводника-это основные влияющие факторы.

Можете не отвечать, длину провода можно примерно определить по количеству витков и диаметру. Единственное что непонятно-сечение. Насколько толстый провод. В любом случае блох ловить смысла нет, в некоторых случаях можно даже не учитывать это активное сопротивление.
Покинул форум...
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Сообщение electric » Ср май 04, 2011 19:01

Да, все верно, если учитывать провод, идущий от ТТ к реле.

Но я, вообще-то, не имел ввиду этот провод и писал лишь о сравнении между собой параметров МУРЗ и ЭМ. Ведь именно так шло обсуждение. Все, что я писал, остается справедливым для такого сравнения. Ну, а если ввести в рассмотрение длинные провода, соединяющие реле с ТТ, то тогда Вы правы.
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Smart Grid

Сообщение dut » Чт май 05, 2011 06:56

Если чисто сравнивать параметры МП защит и электромеханики, конечно всё справедливо. Если считать коэффициент мощности и определять ток насыщения то одних параметров устройств защиты будет не достаточно.
В любом случае с классическими ТТ не всё так просто, как может показаться на первый взгляд. Существует определённый ряд проблем, которые не всегда легко решаются. Да и не все об этих проблемах знают или узнают только тогда, когда жареный петух клюнет.

А вообще наверное нашу дискуссию о ТТ стоит переместить в вашу тему "Трансформаторы тока".
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Сообщение electric » Пт май 06, 2011 21:43

Полностью с Вами согласен.

Давайте попросим господина Администратора перенести наши посты на эту тему в раздел "Трансформаторы тока".
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Smart Grid

Сообщение Владимир Гуревич » Пн май 09, 2011 11:19

dut писал(а):
electric писал(а):Точно не помню, но если мне не изменяет помять что-то около 70А

Ну вот, а требование всего 30А.


Поздравляю всех с Праздником Победы!

Вынужден опубликовать этот пост здесь, поскольку опубликовать его в соотвествующем разделе не удается.

По сути:
Согласен, в этом деле царит полная неразбериха. Производители МУРЗ уверяют, что их миниатюрные электромеханические выходные реле можно использовать для прямого включения отключающей катушки выключателя и можно включать постоянный ток до 30А (и даже до 250А, как у Areva) при напряжении 250В. Производители самих этих миниатюрных реле категорически против такого использования их реле. Стандарт, в котором описана методика испытаний этих реле, почему-то предписывает производить испытания на чисто активной нагрузке. Другой стандарт, в котором рассматриваются категории применения (utilization categories) приравнивает включение индуктивной нагрузки на постоянном токе к отключению при тех же условиях (а из этого следует, что миниатюрными ЭМ реле, применяемыми в МУРЗ допустимо включать лишь десятки миллиампер). Энергетики не верят ни тем ни другим и предпочитают использовать промежуточные реле, что приводит к заметному увеличению времени реакции РЗ на аварийный режим.

Следует также иметь ввиду, что реле с мощными контактами очень плохо коммутируют низковольтные слаботчные сигналы (цепей сигнализации, например), поэтому для этих целей нужны другие другие реле (с позолоченными контактами).

По отмеченным выше причинам я считаю, что выходные реле вообще нужно вынести из МУРЗ с тем, чтобы каждый потребитель мог сам выбрать те реле, которые ему больше подходят. Как именно это можно реализовать я изложил в статье:

http://www.gurevich-publications.com/articles_pdf/output_relays_solutions.pdf
Владимир Гуревич
 

Smart Grid

Сообщение Не удается опубликовать » Пн май 09, 2011 11:20

Не удается опубликовать ничего!
Не удается опубликовать
 

Сообщение Admin » Вт май 10, 2011 11:12

Владимир Игоревич, Ваш пост исправлен.

Ваши сообщения постаремся перенести в соответствующую тему
Аватара пользователя
Admin
Site Admin
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Ср авг 29, 2007 16:20

Smart Grid

Сообщение electric » Вт май 10, 2011 13:47

Admin писал(а):Владимир Игоревич, Ваш пост исправлен.

Ваши сообщения постаремся перенести в соответствующую тему


Спасибо большое!
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Сообщение Захаров О.Г. » Пт май 13, 2011 11:36

"При этом нижняя граница тока нагрузки должна быть:
для классов точности 0,2 0,5 1 не менее 0,2Iном

Это откуда? В паспорте на один из трансформаторов тока написано:
Класс точности 0,2 Далее - предел допускаемой погрешности определяется по формуле [( 0,2 + 0,04 (Iном/I - 1].
Т.е. чем меньше ток, тем больше допускаемая погрешность.
Никто нижнюю границу измеряемого тока не ограничивает.
Просто погрешность измерения будет неизбежно выше, чем при измерении номинального тока. В последнем случае "добавка" будет равна нулю. Но она будет даже при токе 0,2 Iном и составит 0,04х4 = 0,16
Захаров О.Г.
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: Ср апр 14, 2010 09:12

Smart Grid

Сообщение dut » Пт май 13, 2011 11:51

Захаров О.Г. писал(а):Это откуда?

Это с форума. http://www.electrik.org/forum/lofiversi ... t8653.html
Захаров О.Г. писал(а):Никто нижнюю границу измеряемого тока не ограничивает.

Ну да, конечно... Ещё как ограничивает.
ПУЭ
1.5.17. Допускается применение трансформаторов тока с завышенным коэффициентом трансформации (по условиям электродинамической и термической стойкости или защиты шин), если при максимальной нагрузке присоединения ток во вторичной обмотке трансформатора тока будет составлять не менее 40% номинального тока счетчика, а при минимальной рабочей нагрузке - не менее 5%.
Последний раз редактировалось dut Пт май 13, 2011 12:01 , всего редактировалось 1 раз.
Покинул форум...
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Пред.След.

Вернуться в Мир реле

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0