Smart Grid

Авторский раздел В.И.Гуревича

Smart Grid

Сообщение dut » Пн апр 18, 2011 12:46

electric писал(а):Велик и могуч русский язык! Говорили о новых технологиях, а прищли к тому, что называем изделие "новым" по дате его изготовления! Да, Вы абсолютно правы, по дате изготовления тоже можно назвать изделие новым. Но при чем здесь новые технологии, о которых мы говорили?


Так ведь речь шла о различии понятий "новые технологии" и "новые объекты" и о том, что новый объект не обязательно должен быть продуктом новых технологий.


electric писал(а):Обсуждается вопрос о том, что такое новые технологии, а не о том, где именно их можно использовать.


А вот "где именно использованы технологии" и называется объектом. Ещё раз обращаю ваше внимание, что речь шла и о технологиях и об объектах.
electric писал(а):Мы с Вами говорим о совершенно разных вещах. Я упоминал о признаках, по которым изделие можно отнести к разряду новых. Это совершенно специфические признаки (по которым, кстати определяют, является ли данное изделие или разработка изобретением или нет) не имеющие отношения ни к дате производства изделия, ни к дате его ввода в эксплуатацию. Что касается новых технолологий, то все, опять-таки, зависит от того, какой смысл мы вкладываем в это слово (об этом я уже писал).


Так давайте об одинаковых вещах говорить. Кстати насчёт изделия не согласен. Новые технологии и изделие, выпущенное на основе новых технологий-разные вещи. И новые изделия могут быть продуктом как новых технологий так и старых. То, что вы подразумеваете под "новым изделием"-это изделие, выпущенное с применением новых технологий или разработок. А сам термин "новый" как раз имеет прямое отношения к дате возникновения объекта, к которому применен данный термин.
Покинул форум...
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Smart Grid

Сообщение electric » Пн апр 18, 2011 13:38

dut писал(а):Так ведь речь шла о различии понятий "новые технологии" и "новые объекты" и о том, что новый объект не обязательно должен быть продуктом новых технологий....Так давайте об одинаковых вещах говорить. Кстати насчёт изделия не согласен. Новые технологии и изделие, выпущенное на основе новых технологий-разные вещи. И новые изделия могут быть продуктом как новых технологий так и старых. То, что вы подразумеваете под "новым изделием"-это изделие, выпущенное с применением новых технологий или разработок. А сам термин "новый" как раз имеет прямое отношения к дате возникновения объекта, к которому применен данный термин


Извините, dut, но мне не интересно обсуждать дату выпуска изделия. Речь в данном разделе форума идет о "новых технологиях" в энергетике, называемых обобщенным термином Smart Grid, а не о датах выпуска изделий. Если хотите обсуждать новые технологии - я к Вашим услугам, если хотите спорить о применимости термина "новый" к старью, недавно выпущенному с завода, то спорить не буду, Вы правы, термин "новый" можно и к этому старью применить, но я не собираюсь обсуждать эту тему. Извините, но мне это просто не интересно и жаль тратить на это время.

Я уже писал выше о применении термина "технология" в международной практике и я придерживаюсь именно такого общепринятого сегодня толкования этого термина, а не того, что было принято когда-то в СССР и относилось лишь к методам производства изделий, а не к самим изделиям.
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Сообщение dut » Пн апр 18, 2011 13:53

Ну не интересно так не интересно. Тем более похоже, что вы меня не поняли поэтому продолжать диалог не имеет смысла.
Адьёс амиго...
Покинул форум...
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Smart Grid

Сообщение electric » Пн апр 18, 2011 14:01

dut писал(а):Ну не интересно так не интересно. Тем более похоже, что вы меня не поняли поэтому продолжать диалог не имеет смысла.
Адьёс амиго...


dut, не обижайтесь, правда, наш диалог зашел куда-то далеко в сторону от темы раздела. Не думаю, что посетителям будет интересно читать наши терминологические споры. В отношении того, кто кого не понял, не знаю, мне показалось наоборот... В любом случае, посмотрите вот здесь:

http://www.popmech.ru/rubric/theme/technology/

пример применения термина "новые технологии" (так называется раздел)
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Сообщение dut » Пн апр 18, 2011 14:30

Можно было и не спорить. А вот на каких объектах приемлемо применение технологий интеллектуальных сетей и на каких нет было интересно узнать(по крайней мере мне). Рассмотреть проблему не глобально, а на конкретных примерах(объектах). Как старых так и новых. Я об этом писал, но вы почему то на мою фразу отреагировали негативно и начали спорить о терминах.
Покинул форум...
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Smart Grid

Сообщение electric » Пн апр 18, 2011 14:56

dut писал(а):Можно было и не спорить. А вот на каких объектах приемлемо применение технологий интеллектуальных сетей и на каких нет было интересно узнать(по крайней мере мне). Рассмотреть проблему не глобально, а на конкретных примерах(объектах). Как старых так и новых. Я об этом писал, но вы почему то на мою фразу отреагировали негативно и начали спорить о терминах.


Опять проблема. В том, что никто не знает четко и определенно, что такое "технологии интеллектуальных сетей". Как я уже писал в своей статье, посвященной этой теме, каждый интересант понимает под этим что-то свое. Связано это с попыткой урвать "кусок сладкого пирога" из бюджета на свои нужды. Поэтому ответить достоверно, четко и определенно на Ваш вопрос просто не возможно. Если хотите обсудить что-то конкретное из этих самых технологий, назовите, что именно Вы хотели бы обсудить.

В любом случае, эти технологии подразумевают полный переход на микропроцессорные технологии всего и вся, замену оптических кабелей связи на Ethernet или беспроводный Wi-Fi. Предполагается, что все ТТ и ТН будут иметь встроенные модемы для передачи данных о токе и напряжении, а РЗ будут получать цифровую информацию, обрабатывать ее и выдавать команды в той же цифровой форме по сети или беспроводно. Можно ли использовать такие технологии на старых энергетических объектах? Может быть и можно, если к существующему оборудованию добавить цифровые модули преобразования и передачи информации. Но к чему приведет замена обычных медных проводов сложнейшими микропроцессорными блоками (с точки зрения надежности системы), попробуйте ответить сами.
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Smart Grid

Сообщение dut » Пн апр 18, 2011 15:23

electric писал(а):В любом случае, эти технологии подразумевают полный переход на микропроцессорные технологии всего и вся, замену оптических кабелей связи на Ethernet или беспроводный Wi-Fi. Предполагается, что все ТТ и ТН будут иметь встроенные модемы для передачи данных о токе и напряжении, а РЗ будут получать цифровую информацию, обрабатывать ее и выдавать команды в той же цифровой форме по сети или беспроводно. Можно ли использовать такие технологии на старых энергетических объектах? Может быть и можно, если к существующему оборудованию добавить цифровые модули преобразования и передачи информации. Но к чему приведет замена обычных медных проводов сложнейшими микропроцессорными блоками (с точки зрения надежности системы), попробуйте ответить сами.


Это смотря что за устройства будут. Если адаптировать их под определённые условия работы, то может получиться очень удобная система. Единственное что мне не нравится-это идея применения беспроводной связи для защит и быстродействующей автоматики. Попытки применения таких технологий уже были и ничем хорошим не увенчались. Насчёт подключения к всемирной сети-тоже мутная тема и удобство этой технологии очень сомнительно. А вот например применение оптоволокна для систем диспетчерского контроля или в SCADA системах на мой взгляд очень оправданно и отказываться от этого не стоит, поскольку оптоволокно исключает возможность сторонних подключений и имеет очень высокую скорость передачи данных.
Покинул форум...
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Smart Grid

Сообщение electric » Пн апр 18, 2011 18:03

dut писал(а):Это смотря что за устройства будут. Если адаптировать их под определённые условия работы, то может получиться очень удобная система. Единственное что мне не нравится-это идея применения беспроводной связи для защит и быстродействующей автоматики. Попытки применения таких технологий уже были и ничем хорошим не увенчались. Насчёт подключения к всемирной сети-тоже мутная тема и удобство этой технологии очень сомнительно. А вот например применение оптоволокна для систем диспетчерского контроля или в SCADA системах на мой взгляд очень оправданно и отказываться от этого не стоит, поскольку оптоволокно исключает возможность сторонних подключений и имеет очень высокую скорость передачи данных.


Речь о подключении не к Internet, а к Ethernet - это внутренняя компьютерная сеть энергокомпании, изолированная (как бы :D ) от внешней сети. Такая "изолированная" система была и на Иранских заводах по обогащению урана в Натанзе, но это не помешало запустить в нее разрушающий оборудование вирус:

http://www.gurevich-publications.com/articles_pdf/cyber_weapons.pdf

Имеются сведения о разработках систем, способных внедрять вирусы в изолированные компьютерные системы, так сказать дистанционно и бесконтактно, то есть посредством направленного модулированного электромагнитного излучения.

Слабое место оптоволоконных систем передачи данных - оконечные устройства (преобразующие электрический сигнал в оптический и восстанавливающие оптический сигнал в электрический). Эти многоканальные оконечные устройства содержат несколько мощных микропроцессоров, очень сложны и, что самое важное, чувствительны к внешним электромагнитным воздействиям. У нас были случаи самопроизвольного срабатывания таких модулей, после чего мне пришлось провести весь цикл испытаний на соответствие международным стандартом. Оказалось, что даже некоторые стандартные электромагнитные воздействия приводят к сбоям или внутренним пробоям таких модулей. Что уж ут говорить о преднамеренных электромагнитных воздействиях. При таких воздействиях большинство таких модулей будет выведено из строя, то есть, будет поражена и оптоволоконная система связи и передачи данных.

Беспроводная связь между объектами энергетики мне тоже очень не нравится, но она описывается как очень перспективная технология будущей Smart Grid

По моему убеждению, в таких условиях нужно интенсивно развивать меры по предотвращению разрушения энергосистем, а не следуя моде, идти семимильными шагами навстречу погибели.
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Smart Grid

Сообщение dut » Пн апр 18, 2011 18:34

electric писал(а):Речь о подключении не к Internet, а к Ethernet - это внутренняя компьютерная сеть энергокомпании, изолированная (как бы :D ) от внешней сети. Такая "изолированная" система была и на Иранских заводах по обогащению урана в Натанзе, но это не помешало запустить в нее разрушающий оборудование вирус.


Я читал вашу статью, но не нашёл там описания того как именно был внедрён вирус.
electric писал(а):Имеются сведения о разработках систем, способных внедрять вирусы в изолированные компьютерные системы, так сказать дистанционно и бесконтактно, то есть посредством направленного модулированного электромагнитного излучения.


А вот тут поподробнее если можно. Что за системы и как именно они внедряют вирусы?
electric писал(а):Слабое место оптоволоконных систем передачи данных - оконечные устройства (преобразующие электрический сигнал в оптический и восстанавливающие оптический сигнал в электрический).


Почему бы не защитить это слабое место? Например установить это устройство в глубине защищенного шкафа.
electric писал(а):По моему убеждению, в таких условиях нужно интенсивно развивать меры по предотвращению разрушения энергосистем, а не следуя моде, идти семимильными шагами навстречу погибели.

Согласен. Но в данный момент я пока не замечаю семимильных шагов.
Покинул форум...
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Smart Grid

Сообщение electric » Пн апр 18, 2011 18:56

dut писал(а):Я читал вашу статью, но не нашёл там описания того как именно был внедрён вирус.


а также и кем именно... 8)


electric писал(а):Имеются сведения о разработках систем, способных внедрять вирусы в изолированные компьютерные системы, так сказать дистанционно и бесконтактно, то есть посредством направленного модулированного электромагнитного излучения.


dut писал(а):А вот тут поподробнее если можно. Что за системы и как именно они внедряют вирусы?


Открытой информации на эту тему нет. По понятным причинам. Известно только, что это можно сделать из подлетающего к объекту самолета, снабженного специальной системой.

electric писал(а):Слабое место оптоволоконных систем передачи данных - оконечные устройства (преобразующие электрический сигнал в оптический и восстанавливающие оптический сигнал в электрический).


dut писал(а):Почему бы не защитить это слабое место? Например установить это устройство в глубине защищенного шкафа.?


Потому что электромагнитные помехи проникают в оборудование не только и не столько по эфиру, от которого можно защититься металлическим шкафом, сколько по проводам, собирающим излучение с большой территории и доставляющим их прямо к электронным схемам внутри шкафа (корпуса).

Я не говорю, что нельзя защититься, я говорю, что нужно принимать специальные меры по защите, вкладывать в это дело средства, финансировать исследоания и разработки, направленные на защиту электронных систем энегетики. О существующем в этой области положении и об имеющихся на рынке средствах защиты - моя большая статья в двух частях под названием: "Проблема устойчивости микропроцессорных систем релейной защиты и автоматики к преднамеренным деструктивным электромагнитным воздействиям", которая будет выложена на моем сайте в следующем месяце

electric писал(а):По моему убеждению, в таких условиях нужно интенсивно развивать меры по предотвращению разрушения энергосистем, а не следуя моде, идти семимильными шагами навстречу погибели.

dut писал(а):Согласен. Но в данный момент я пока не замечаю семимильных шагов.


Ну, это зависит от конкретных стран и энергосистем. Кроме того, существует и такое понятие, как тенденция. А она именно такая, как я о ней писал.
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Smart Grid

Сообщение dut » Пн апр 18, 2011 19:53

electric писал(а):
Потому что электромагнитные помехи проникают в оборудование не только и не столько по эфиру, от которого можно защититься металлическим шкафом, сколько по проводам, собирающим излучение с большой территории и доставляющим их прямо к электронным схемам внутри шкафа (корпуса).

Это что же за излучения собирает оптоволокно? Ни разу о таком не слышал. Что касается проводников питания-гальваническую развязку организовать проще простого и не так уж это дорого.
Покинул форум...
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Smart Grid

Сообщение electric » Пн апр 18, 2011 20:38

dut писал(а):
electric писал(а):
Потому что электромагнитные помехи проникают в оборудование не только и не столько по эфиру, от которого можно защититься металлическим шкафом, сколько по проводам, собирающим излучение с большой территории и доставляющим их прямо к электронным схемам внутри шкафа (корпуса).

Это что же за излучения собирает оптоволокно? Ни разу о таком не слышал. Что касается проводников питания-гальваническую развязку организовать проще простого и не так уж это дорого.


Разве я писал что оптоволокно собирает помехи? Я писал о том, что в системе оптической связи имеются оконечные модули (мультиплексоры), преобразующие входные электрические сигналы в оптические и восстанавливающие электрические сигналы из оптических на втором конце линии связи. То есть, к таким модулям подводятся не только оптические сигналы, но и электрические, с помощью обычных медных проводов. Кроме того, и к микропроцессорным защитам подходят и от них уходят десятки жил медных кабелей. А провода ЛЭП являются огромными антеннами, абсорбирующими электромагнитное излучение с огромных площадей и доставляющих его через емкости ТТ и ТН прямо на входные цепи МП защит и других высокочувствительных микроэлектронных систем.

О какой гальванической развязке цепей питания Вы пишите, имея ввиду,что речь идет о частотах в диапазоне от сотен мегагерц до сотен гигагерц? Что именно Вы имеете ввиду? Надеюсь, не развязывающий трансформатор с его большой емкостью между обмотками, что делает его практически "прозрачным" для таких частот.

А знаете, как делают настоящую гальваническую развязку защищенных электронных систем по цепям питания? Могу рассказать, если интересно.
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Smart Grid

Сообщение dut » Вт апр 19, 2011 07:35

electric писал(а): То есть, к таким модулям подводятся не только оптические сигналы, но и электрические, с помощью обычных медных проводов.


Возникает вопрос: Зачем к таким модулям подводить сигналы с помощью обычных медных проводов? На крайний случай уж можно экранированную витую пару использовать.
electric писал(а):Кроме того, и к микропроцессорным защитам подходят и от них уходят десятки жил медных кабелей.


Так ведь идея была о замене контрольных кабелей на оптоволокно или Ethernet.
electric писал(а): А провода ЛЭП являются огромными антеннами, абсорбирующими электромагнитное излучение с огромных площадей и доставляющих его через емкости ТТ и ТН прямо на входные цепи МП защит и других высокочувствительных микроэлектронных систем.


А вот этот момент если не сложно распишите поподробнее.
electric писал(а):О какой гальванической развязке цепей питания Вы пишите, имея ввиду,что речь идет о частотах в диапазоне от сотен мегагерц до сотен гигагерц? Что именно Вы имеете ввиду? Надеюсь, не развязывающий трансформатор с его большой емкостью между обмотками, что делает его практически "прозрачным" для таких частот.


Да нет я имел ввиду связку выпрямитель-батарея. Что то вроде миниатюрного комплектного устройства питания с автономным источником на случай полной потери питания.
electric писал(а):А знаете, как делают настоящую гальваническую развязку защищенных электронных систем по цепям питания? Могу рассказать, если интересно.

Расскажите, интересно.
Покинул форум...
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Smart Grid

Сообщение electric » Вт апр 19, 2011 08:46

А, понял, Вы рассматриваете не реально существующую сегодня ситуацию, а гипотетическую будущую Smart Grid. Но в таком случае необходимо признать, что реально присутствующие сегодня на рынке МУРЗ не подходят для этих целей, поскольку они требуют подключения входных электрических сигналов (токов, напряжений) и используют выходные электрические сигналы (контакты выходных реле).
Если же говорить об отдаленном будущем, когда по мысли апологетов Smart Grid все существующие сегодня МУРЗ будут заменены центральными компьютерами, лишь обрабатывающими информацию, то и там нет места для оптоволоконных сетей из-за их дороговизны по сравнению с обычной проводной или беспроводной компьютерной сетью. Ведь при наличии разветвленной внутренней компьютерной сети в энергосистеме, ничего не стоит подключить к ней любое так называемое "интеллектуальное устройство" в любом удобном месте, в любом городе, на любой подстанции, просто как компьютер с определенным IP-адресом. Это выглядит весьма заманчиво и открывает действительно бесконечные перспективы для развития новых технологий в электроэнергетике. Если закрыть глаза на опасности, которые возникают параллельно с новыми перспективами.

Что касается систем питания на основе батарей, то ведь обязательным является наличие в такой системе зарядного устройства, питающегося от сети переменного тока и очень чувствительного к переходным процессам в цепи переменного тока, и не только собственных нужд, но и в линиях высокого напряжения. Например, кратковременные провалы напряжения, связанные с короткими замыканиями в сетях высокого напряжения, часто приводят к отключению зарядников. Высоковольтные импульсы, наведенные в цепях питания переменного тока через емкости силовых трансформаторов также мгновенно выведут из строя электронные (а сегодня уже микропроцессорные) системы управления зарядников. Кроме того, уже современные, а не будущие зарядники имеют сетевое подключение и к системе управления такого зарядника можно подключиться из любого компьютера сети. То есть, уже сегодня можно дистанционно вырубить систему постоянного тока на отдаленных необслуживаемых подстанциях. То ли еще будет при дальнейшем развитии Smart Grid! Вот Вам и "гальваническая развязка".

Настоящую гальваническую развязку для особо ответственных систем выполянют на основе мотор-генератора с изолированным валом между ними. Мотор получает питание по силовому кабелю, выходящему за пределы здания, а внутренняя силовая сеть здания 220 В питается от генератора, полностью изолированного от мотора и от внешних кабелей.

Что касается высоких импульсных напряжений на проводах линий ЛЭП, работающих как огромные антенны, то эти напряжения возникают при высотном ядерном взрыве в ближнем космосе (на высоте 100 - 300 км). Люди на земле могут не заметить такой взрыв, но электромагнитный импульс, возникающий при этом, имееет такие параметры, что при его воздействии на ЛЭП пробиваются даже линейные изоляторы класса 35 и даже 110 кВ. И такой вот импульс, пусть даже ослабленный, проникает через провода ЛЭП, емкости силовых трансформаторов, ТТ, ТН прямо на входы высокочувствительной электронной аппаратуры. Обычные разрядники и варисторы оказываются малоэффективными для защиты от таких импульсов. Впрочем, подробнее обо всем этом можно будет прочитать в моей статье, которая будет выложена в мае на моем сайте (я уже писал об этом).
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Smart Grid

Сообщение Захаров О.Г. » Вт апр 19, 2011 10:43

electric писал(а):Любителю терминологических споров хорошо бы знать о современных тенденциях в трансформации некоторых понятий и терминов.

О трансформации термина абсорбция
написано здесь
Захаров О.Г.
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: Ср апр 14, 2010 09:12

Пред.След.

Вернуться в Мир реле

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron