Разграничение доступа к МП защитам

Разграничение доступа к МП защитам

Сообщение Admin » Ср окт 15, 2008 21:06

Этот вопрос был задан в "Чате" на сайте и мы решили его перенести на форум для дальнейшего обсуждения.

народ, скажите: нужны ли кнопки управления выключателем на МП защитах 6-10 кВ? Это удобство или риск ошибочной операции? Добрик


ответ


По моему мнению, кнопки и ключи управляния мы делаем в большей мере для оперативного персонала, чем для себя. Тут будет у Вас и удобство, защита от ошибочных операций и ограничения доступа к МП защите
V_r



Мой вопрос про кнопки выходит из того, что все равно в ячейках проектанты закладывают ключи управления выключателем. Оперативный персонал старшего поколения не всегда хочет иметь дело с маленькими, хлипкими кнопками на МП терминале. Возможно к терминалу кроме инженеров РЗА подходить вообще никому не надо
Добрик



С этим я не согласен, т.к. с терминала удобней снимать нагрузки линий, чем с амперметров, также фиксирования срабатывание защит, тут правда можно обойтись выводом основных событий на РУ и другие функций (ОМП например) доступ к котором необходим оперативному персоналу.



Кто что думает по этому поводу прошу высказываться в этой ветке.

P.S. В дальнейшем все интересные вопросы затронутые в "Чате" будут перенесены на форум.
Аватара пользователя
Admin
Site Admin
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Ср авг 29, 2007 16:20

Сообщение fll » Ср окт 29, 2008 11:52

Не жмитесь, ставьте ключи, удобней эксплуатировать
опять же, панели дистанционного управления, тут терминалом не отделаешься, по ошибке не ту кнопку нажмете или западет она

вообще, я бы под этой темой разграничения доступа понимал другое -

Пароли на:
1. доступ на просмотр текущих параметров и уставок
2. доступ на изменение уставок
3. полный доступ - изменение логики
fll
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 10:55

Сообщение Храпатый О. В. » Вт мар 03, 2009 10:08

Поскольку работаю в Сименс, пишу именно об этих устройствах.
Кнопки прямого управления коммутационными аппаратами могут быть почти на всех МП устройствах РЗА Сименс, опционально по Вашему выбору. Если есть кнопки управления, то обязательно присутствует ключ выбора режима управления дистанционное(через системный порт из АСУ)/локальное(с лицевой панели устройства).
Чтобы внести изменения в параметры устройства (изменение уставок, включение/отключение функций защиты) необходимо ввести пароль. Для внесения изменений в свободно программируемую логику CFC при подключении компьютера к устройству защиты тоже нужно вводить пароль.
Есть возможность разграничения дистанционного доступа. Например при подключении к устройству из АСУ можно разграничить права релейщика (изменение параметров и уставок устройства) и диспетчера (получение аналоговых данных, осциллограмм(если позволяет прокол связи), управление коммутационными аппаратами). Другой способ разграничения - использование разных портов. На задней панели можно установить два порта связи: системный интерфейс, для подключения к АСУ (вышеупомянутий диспетчер) и интерфейс релейщика.
Храпатый О. В.
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Вт мар 03, 2009 09:48
Откуда: Киев

Сообщение fll » Пт мар 06, 2009 13:18

Это мое личное мнение, но ничего хорошего по поводу конкретно серии сипротек сказать не могу.
скажу больше, при работе с данным устройством, программировании его и прочее возникали иногда такие фокусы, что приехавшие по этим же вопросам немцы сами объяснить адекватно не смогли, что с их устройствами и почему они себя так ведут
по поводу паролирования конкретно сипротека - там за десяток уровней паролей, что явно излишне
по поводу ввода уставок, на обычную линию надо ввести за сотню параметров
некоторые вещи в данном терминале нелогичны, неадаптированы к нашим условиям и нормам и многое-многое другое
опять же отмечаю - это мое личное мнение
fll
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 10:55

Сообщение Храпатый О. В. » Вт мар 24, 2009 16:50

По поводу недоумевающих немцев.
Сименс Украина является эксклюзивным представителем Siemens AG на территории Украины в области микропроцессорных устройств защиты. Что за немцы к Вам приезжали о которых мы не знаем - наверное стоит разобраться. Наладкой всех устройств защиты занимаются отечественные наладчики.
Про десять уровней паролей - ну зачем же так, мягко говоря, преувеличивать. Кстати, некоторые уставки вообще нельзя поменять с передней панели без подключения к ПК. И сделано это опять таки в целях безопасности.
Неадаптированные к нашим условиям вещи.
Siemens AG работает в более чем 100 странах мира. Было бы странно ожидать, что будет выпущено специальное устройство, адаптированное к неким специальным условиям Украины. Однако эти устройства работают и в Занзибаре, и на Аляске. Вроде бы всех устраивает.
Храпатый О. В.
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Вт мар 03, 2009 09:48
Откуда: Киев

Сообщение fll » Вт мар 31, 2009 12:52

ну, во-первых, я не из Украины.
во-вторых, большинство так называемых "эксклюзивных представительств",складывается такое предчувствие, что вместо того чтобы изучать те импопортные устройства, которые они продают, сидят и восхищаются своей эксклюзивностью (прошу не принимать в свой адрес).
если вы откроете к примеру дигси, зайдете в уровни паролей то, например, для терминала 7SJ64 окажется 16 паролей + 3 сетевых.
в-третьих, безусловно лучше всегда работать с разработчиками, просто кто-то на это идет, а кто-то нет. А так как в той ситуации представительство на вопросы ответить было не в состоянии, то после 2 лет переписки и ругани все-таки удалось привезти разработчиков, которые приехали, репу почесали, похмыкали и уехали.
по поводу адаптации, господа, хватит пичкать нас фразами уровня "мы тут сделали какашку и ее в большинстве стран мира проглотили, так что вы выпендриваетесь", один в один фразу, которую Вы сказали, по поводу того, что Сименс и там есть и там есть...один в один на замечания говорят и немцы. Господа, раз вы выходите в страну, где имеются требования к РЗА, где имеется школа РЗА, где имеется идеология, в некоторых вопросах кардинально отличная от западноевропейской, так давайте уж ее придерживаться. Что людям вместо лица задницу подставлять то?
А отношение такое в частности в Сименсе сложилось потому, думается мне, что это огроменный концерн, в котором продажа терминалов - далеко не основной доход. Если бы сименс продавал только терминалы, наверное, и вели бы себя менее заносчиво.
Приведу пример Шнайдера, у них это основной доход, так они и слушают и соглашаются, и исправляют, если это требуется (во всяком случае, у меня имеется только положительный опыт работы с ними и скажу по секрету терминалы мне их больше нравятся в плане удобства и т.п. - эт мое личное мнение). Тут вопрос то не только в паролях и прочих бяках, вы документацию на сипротек в руки брали? ее если распечатать и вместе сложить человек не поднимет. Читать ее адекватно невозможно так как если хочешь найти что-то конкретное придется в 10 разных мест посмотреть. Ввод уставок например, ну за 500 разных величин - это ж шею сломишь. Я когда задание наладчикам делал (ввод уставок и прочее) у меня на все терминалы одного ЗРУ задание на наладку по объему превысило объем всего проекта + том расчетов и так далее и тому подобное. Прошу опять же отметить, что все высказанное - ЭТО МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.
fll
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 10:55

Сообщение Храпатый О. В. » Чт май 14, 2009 09:40

Ежели не в Украине, то ничего комментировать не могу.

16 паролей действительно есть. НО первое - все их можно просто отключить, второе - десять из них пароли на управление коммутазионными аппаратами и сделано это для того, чтобы в логах сохранилась информация, кто именно включил/выключил(т.е. у каждого из, допустим, 10 сотрудников может быть свой пароль). То же касается сетевых паролей. Не нужно - отключайте. Вам не нужно, а у меня лично много раз спрашивали про злобных хакеров, которые взломают сеть ПС и устроят аварию. Ну а количество - задача производителя дать пользователю максимум возможностей и уже дело пользователя решать - использовать их, или нет. Отсюда выплывают и большие руководства по эксплуатации, где очень подробно описаны все функции защиты. Неужели подробное описание устройстваэто плохо? Сам периодически смотрю его в электронном виде.
Храпатый О. В.
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Вт мар 03, 2009 09:48
Откуда: Киев

Разграничение доступа к МП защитам

Сообщение 7VE » Вт май 18, 2010 14:04

Привыкли наши оперативники к отдельно-встроенным кнопкам управления на лицевой стороне ячейки. Это факт.
Хотя можно обойтись и без них. Ну зачем экономить на спичках? возможно в дальнейшем необходимо будет по тем или иным причинам завести в какую-нить логику сам факт команды на включение или отк выключателя.

Хотя в Сипротек есть 4 функциональных клавиш. Их можно задействовать для управлением выключателем.

Работал со шнайдеровской РЗА и Сименс. Да тут дело вкуса. ИМХО Шнайдеровский более интуитивно понятен.
Но с опытом все это не замечается.

Одно преимущество Сипротек перед другими РЗА. ТО что оно имеет CFC. А это много стоит!
С CFC можно расширить применение Реле -
ограничение только в кол-ве BI и BO, и паматью.

Надеюсь след шагом Cименс будет возможность В реальном времени видеть параметры в СFC, т.е отображение всех сигналах в блоках в онлайне.
7VE
 

Разграничение доступа к МП защитам

Сообщение Неработал с СИМЕНС » Вт май 18, 2010 18:48

7VE писал(а):Одно преимущество Сипротек перед другими РЗА. ТО что оно имеет CFC. А это много стоит!


Если можно, то с этого места поподробней пожалуйста.

CFC - это Continuous Function Chart (непрерывные функциональные схемы - перевод ГУГЛ) . Еще вот CFC называют как инструментальные средства проектирования ( CFC - Инструментальные средства проектирования ) . Согласно этого описания я так понял, что это просто редактор в котором создается программа работы защиты с помощью набора функций, процедур и т.д. Я прав или нет? К сожалению не имел удовольствия поработать с Сименс, поэтому и задаю такие "глупые" вопросы :oops: .

Если так то чем отличается свободно-програмируемые устройства ABB от SIEMENS ? В чем прелесть CFC?
Неработал с СИМЕНС
 

Разграничение доступа к МП защитам

Сообщение 7VE » Ср май 19, 2010 04:58

Проще говоря- CFC свободная среда для проектирования, включающая в себя набор функциональных блоков (например И ИЛИ Таймеры, Лимитеры (Аналоговые и Цифровые), счетчики и еще куча разных примочек обычно находящиеся в любой PLC). Все это графически отображается ввиде схем (что для любого инженера читаемо).
7VE
 

Разграничение доступа к МП защитам

Сообщение Неработал с СИМЕНС » Ср май 19, 2010 08:07

7VE писал(а):Проще говоря- CFC свободная среда для проектирования, включающая в себя набор функциональных блоков (например И ИЛИ Таймеры, Лимитеры (Аналоговые и Цифровые), счетчики и еще куча разных примочек обычно находящиеся в любой PLC). Все это графически отображается ввиде схем (что для любого инженера читаемо).



7VE, понятно.

7VE писал(а):Одно преимущество Сипротек перед другими РЗА. ТО что оно имеет CFC. А это много стоит!


Так тогда никаких преимуществ в нем не вижу, по крайней мере перед АББ и другими рле с свободно-програмируемой логикой.

А вот многим релейщикам эта свободно програмируемая логика наоборот может показатся страшным недостатком, т.к. при настройке его (необученым релейщиком) можно легко запутаться и ошибится, что может послужить отказом или излишним срабатыванием защиты. Второе единолично очень тяжело разобраться во всех тонкостях таких реле, а обучение стоит немалые деньги.

Что не скажешь о обычных микропроцессорных защитах с заранее прошитой логикой. С такими защитами может разобраться любой релейщик.

Но с другой стороны огромная функциональность реле очень удобна, т.к. создать можно практически любую защиту и при этом не надо боятся, что может не хватить входов или выходов, или не хватит псевдо реле и других функций. Еще, я так понимаю - это удобно также и для производителей. ;)
Неработал с СИМЕНС
 

Разграничение доступа к МП защитам

Сообщение 7VE » Ср май 19, 2010 17:41

мы отклонились от основной темы ветки.
но все-таки ....

* т.к. создать можно практически любую защиту*
в том то и дело- что сипротек с CFC уже не ограничивается функциями защиты.
7VE
 

Разграничение доступа к МП защитам

Сообщение Не работал с СИМЕНС » Ср май 19, 2010 21:26

Хорошо, давайте на примерах и более клнкретно.
Все ли защиты Сипротек поддерживают CFC? Например Siprotec SJ62, защита для линии среднего и высокого напряжения.

Объявленные функции защиты:
• Токовая защита с выдержкой времени (независимая выдержка времени/ обратнозависимая / определённая пользователем)
• Направленная токовая защита с выдержкой времени (независимая выдержка времени/ обратнозависимая / определённая пользователем)
• Чувствительная направленная/ненаправленная защита от замыканий на землю
• Определение напряжение смещения нейтрали
• Защита от перемежающихся замыканий на землю
• Защита от замыканий на землю через большое активное сопротивление
• Подавление бросков тока намагничивания
• Защита от повышения/понижения напряжения
• Защита от повышения/понижения частоты
• УРОВ
• Защита обратной последовательности
• Контроль правильности чередования фаз
• АПВ
• Определение места повреждения
• Блокировка команды ВКЛЮЧИТЬ


В этом списке отсутствует дистанционная защита. Возможно ли ее выполнить с помощью внутренних функций, при этом предусмотреть различные характеристики дистанционнки от круга (элипса) до многоугольника ?

7VE писал(а):* т.к. создать можно практически любую защиту*


Судя из этого поста такое можно выполнить. Это так?
Не работал с СИМЕНС
 

Разграничение доступа к МП защитам

Сообщение 7VE » Пн май 31, 2010 07:18

т.к. создать можно практически любую защиту-
я так не писал, это я цитировал Вас,

Зачем из SJ6 делать дистанционку? если есть спец. реле из серии сипротек заточенные под нее. С графиками..с построением зон (треугольные элипсы, круг) со смещением, мертвыми зонами и проч функциями.

Вы из зашиты хотите сделать опять же защиту , я же говорю про то преимущество что сипротек включает в себя элементы программируемого контролера, т.е средства для автоматизации. конечно покрывает не на сто проц ..но все-таки. иногда это бывает оч. полезно.
7VE
 

Разграничение доступа к МП защитам

Сообщение S_L_A_E_R » Чт июн 10, 2010 11:57

Подскажите пожалуйста где я могу скачать книгу про мп направленной токовой защиты??
S_L_A_E_R
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 19:01

След.

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Релейная защита и другая продукция от компании Siemens

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0