Почему вы закрыли доступ гостям "свободное общение"

[Гость]

Смешно мне слышать утверждение Гуревича о том, что его преследует Захаров. Смешно просто потому, что непонятно: как он может его преследовать? Преследование в жизни означает ходить за кем-то с агрессивными намерениями, которые ходящий норовит проявить сразу же, как только настигнет преследуемого. Преследовать может закон, преследовать может преступник, преследовать может дурная слава...

В прошлой стране советов слово "преследовать" значительно расширило свой ареал значений. Преследовать могли и риторически (это называлось "подвергать остракизму" на собраниях) и публицистически (в проплаченных или приказных публикациях) и бюрократически (в запрете на работу, на жильё, на свободу, на выезд из страны, на творчество, на занятие любимым делом, и на существование, в конечном счёте). Но виден ли в данной истории, преподнесенной нам как "Открытое письмо..." (где вы раньше валялись со своими открытыми письмами, в советское время, когда писать их было опасно? написали ли хоть одно в советское время, интересуюсь?) признак хоть одного из приведённых выше примеров или это неуёмная страсть Гуревича к малопонятным, но звучным выражениям? По-моему, второе. Никто критику Захарову не проплачивал, никаких несправедливых посягательств он на вашу честь не имеет и не проявляет. Критикует верно, хотя и с недостаточным уровнем критического материала.

Опубликовать критику не каждый намеревается и имеет возможность. Но критиковать Гуревича имеет право каждый человек и в России, и в Украине, и в Израиле, и в США, а Гуревич не имеет никакого права разбрасываться обвинениями в ответ, -- он должен выслушать и может лишь оспорить критическое мнение; в крайнем случае, не обращать внимание. Но не обращаться с жалобой в суд!

Эти совки всегда впадают в крайности: здесь они и носом шмыгнуть на собрании боялись, дрожали за строку в паспорте о гражданстве, а попав за границу -- возомневают о себе чёрте-что! Нет чтоб пособить соотечественникам почувствовать себя людьми после вековечного незавершённого и неотплоченного рабства, так они, с бедолагами, выжившими в нищете 90-х -- и -- судятся!

[Гость]

Ошибка: имелась в виду строка о национальности (еврей).

[Гость]

Ошибка: имелась в виду строка о национальности (еврей).

[Гость]

Мдааа, какие умные, а главное порядочные экземпляры здесь водятся! Давайте теперь во всех своих бедах обвиним евреев. Но ведь это уже было! Кому-то стало лучше от того, что гуревичи уехали из страны! Что-то не чувствуется, что тот, кто писал предыдущий пост стал таким же умным и успешным, как уехавший подальше от таких писарей Гуревич.

[Гость]

Я вовсе не против евреев, я уважаю эту нацию и не признаю никакой критики, направленной против них. Да, их жизни в бывшем социалистическом лагере не позавидуешь: им не давали дышать. Сегодня -- дают. И вы, как представитель этой нации, ведёте себя скорее не "как еврей", а как совок: в прошлом не протестовали против ущемления ваших прав (это было слишком опасно, можно понять), а в настоящем протестуете против вещей, которые того не стоят и угрожаете иском людям, которые перед вами не в чём не виноваты. Критика -- это крика, и хотя она бывает различной, но усмотреть в критике оскорбление... это надо уметь, тем более будучи и считая себя учёным человеком. Еще обратите внимание на то, кого вы судите и хотите наказать материально: вы уехали, а мы остались. Почему-то не исходит от вас простой человеческой поддержки к людям, соотечественникам, пережившим развал Советского Союза с его беспределом рекетиров, ужасным нищенством и безденежьем даже по сравнению с восьмидесятыми и полной моральной потерянностью...

[electric]

Послушайте, Гость, Гуревич - это я. И как Вы помните, я отказался вести с Вами дискуссию по той причине, что Вы не можете ее нормально вести в цивилизованных рамках и обязательно скатываетесь на личные выпады и оскорбления.

Имейте ввиду, что Гуревич никаких дискуссий с Вами не ведет и вести не будет, поэтому не приписывайте Гуревичу, пожалуйста, чужие мысли и диалоги.

В. Гуревич

[Гость]

Если отказались, то почему же тогда ведёте дискуссию? Хотя и не по существу, но всё-таки -- ведёте, но почему?
Я высказываюсь по затронутой теме. Не хотите отвечать -- никто вас не заставляет!
Но мне озвучить свои мысли вы не помешаете. Даже в форме риторического обращения к вам. Пока что я сказал всё что хотел.

[electric]

[Гость]

Гуревич, вернитесь с небес на грешную землю! У вас там ещё зама не появилось, случайно? Какой вы деловой и солидный, как президент, блин!

Ну что, вы вели уже дискуссию на этом и другом форуме... Если ваша цель была -- отстаивание вашей точки зрения, то вам это кривенько удалось. Никто не проникся, но все замолчали, поняв бесполезность спора с вами. Кто вас поддерживает после того как ситуация прояснилась? Сотрудник уральского вагоностроительного завода? Но кто он в релейной защите? Вот именно...

А со спецами, хотя бы и не релейного профиля вы как, разговариваете? В суд вы их гоните и сайты им закрываете. Тут уже вы Захарова преследуете, а не он якобы вас. С сайтами всё ясно: раз narod -- бесплатный сайт, то никаких обязательств с пользователем их не связывает и услышав намёк на юридические проблемы, а тем более с гражданином Израиля, они плюют на пользователя, который завёл у них сайт и спокойно его закрывают не разобравшись в обоснованности гуревичевской критики.

Вы не правы, гражданин еврейского государства, Гуревич! При всём к вам уважении, не правы!

[electric]

"И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется"
М. Жванецкий


Ad hominem, или argumentum ad hominem (лат. «аргумент к человеку») — в дискуссии ответ на аргумент, основанный не на его сути и объективных рассуждениях, а на личности конкретного человека, выдвинувшего этот аргумент. Подразделяется на виды: ad personam («переход на личности») — личные нападки, состоящие в критике или оскорблении оппонента, ad hominem circumstantiae — объяснение точки зрения оппонента его личными обстоятельствами, ad hominem tu quoque («и ты тоже») — указание на то, что оппонент сам действует вопреки аргументу.

Термин был введён римскими риторами при классификации приёмов убеждения аудитории и первоначально означал апелляцию к эмоциям, убеждениям и предрассудкам слушателей — приём, сам по себе не считающийся запрещённым ни в древней, ни в современной ораторской практике.

Аргументации ad hominem противопоставляется аргументация по существу — ad rem, или по (объективной) истине — ad veritatem. Если аргументация ad rem направлена непосредственно на обоснование доказываемого положения, то аргументация ad hominem направлена на победу в споре с конкретным оппонентом или оппонентами. Демагогия часто содержит в себе аргументацию ad hominem.

Оскорбительный ad hominem, или ad personam, называемый в обиходе переходом на личности, — часто содержит оскорбление или принижение оппонента, в общем случае состоит в указании на факты, характеризующие самого оппонента, но не имеющие отношения к его аргументации. Эта тактика приводит к ошибочной логике, заменяя аргументацию суждениями об оппоненте, не имеющими отношения к представленным им аргументам
(статья из Википедии)

В. Гуревич

[Гость]

Какая язвительность!
Право же, вы очень неразборчивы в цитатах, господин Гуревич!
И кого это он имел в виду, Жванецкий, говоря "нас"? Быть может, совков, не знаете часом?

Хоть в суд не подаёте, и на том спасибо. А интересоваться моим мнением вы не обязаны, с чего вы это взяли? Не интересуйтесь. Хотя, с другой стороны... вы же критикой Захарова заинтересовались, а почему моя не сгодилась? Может потому, что сложно за неё подать в суд?.. Не знаю...

Как вы красиво постригли все мои ответы скопом под графу "личное мнение"! Какое уж там личное... Плохо, что нет на этом форуме настоящих спецов релейного профиля, хотя и их мнение вы можете назвать личным, это предсказуемо.

Неплохая справка, я запишу. Я, кстати, то же самое и говорил -- только другими словами. А насчёт того, что "аргумент к человеку" "не запрещённый приём" -- тут уж можно и поспорить. Когда не запрещён, а когда и запрещён: смотря с кем говорить и каков настоящий накал дискуссии.
Если уточнять, то переход на личности, как частный случай "аргумента к человеку" -- это крайняя форма ведения диалога/дискуссии, некая граница, преступая которую собеседники покидают рамки дискуссии, продолжая вести диалог, но дискуссия, как форма этого самого диалога, сменяется чем-то другим, чем-то таким, чему более подобает называться обоюдным ругательством собеседников.
Или, если свести все вариации к сути: до перехода на личности -- говорилось по существу теоретического разногласия в техническом вопросе, после перехода на личности -- суть спора сместилась к обвинениям личности (или личностей). Понятно, что иногда собеседник спорит из-за личных пристрастий и потому не может признать своё поражение, но тут дело в длительности спора. Если сразу после перехода на личности дискуссия обрывается, когда задан вопрос и не получен на него ответ (Киркоров и журналистка в розовой кофточке), то такое поведение является скандальным и не имеющим ничего общего с поиском истины. Если же, напротив, вы с оппонентом "плотно перешли на личности", и неизвестно когда это закончится (вы и Захаров), то такое поведение тоже имеет мало общего с поиском истины. А если вы и не искали истину, то ваш переход на личности заранее подлежит осуждению.

Вы, по-моему, привели здесь эту выдержку из Википедии как доказательство вашей правоты? Но ведь если проследить историю конфликта, то увидим, что сначала Захаров написал критику на вашу статью, сдобрив её для связки слов и для того, чтобы подчеркнуть степень ваших принципиальных ошибок, переходом на личности (между прочим, частое явление в критике, прочитайте, к примеру, С.Г. Кара-Мурзу с его (наглядно туфтовой) критикой либерализма и прославлением совков, любую его книгу, можно и "Манипуляцию сознанием" -- эта книга по своей сути чистейшая "Манипуляция совками" ). Потом вы на Захарова разсердились и начали критиковать его критику, прибегая в качестве тяжёлой артиллерии убедительности способ перехода на личности. Вы применяете этот приём совместно с не очень понятными теоретическими объяснениями его неправоты. Зачем? Достаточно "адной таблэтки" -- одного теоретического объяснения его неправоты, -- так будет гораздо проще разобраться любому постороннему судье (я не о юридической тяжбе сейчас говорю ).

[electric]

Все в точности до наоборот. Начиная с истории конфликта и кончая конкретными фактами.

Вот видите, как получается, Вы "влезли" со своими весьма категоричными философствованиями в этот конфликт, совершенно не зная его истории, не понимая о чем идет речь и не прочитав в оригинале ни одной критикуемой Захаровым статьи. Чего же стоят в таком случае Ваши суждения?

Если Вам лень посетить сайт http://www.effect-boomerang.narod.ru
то, хотя бы, почитайте последние посты на данном форуме в разделе "Открытое письмо". Может быть тогда у Вас наступит просветление.

В. Гуревич

[Гость]

[Гость]

Гость, а ведь вы все время уходите от содержания (то есть от рассмотрения сути вопросов) к их форме. Мне кажется именно это все время пытается вам сказать В. Гуревич[/code]

[electric]