Какой должна быть релейная защита в будущем?

Обсуждение устройств РЗА на базе микропроцессорной технике. Обсуждение их недостатков и преимуществ...

Какой должна быть релейная защита в будущем?

Сообщение electric » Вт июн 14, 2011 20:39

Пирогов М. Г. писал(а):Как по вашему мнению можно сделать так, чтобы такой стандарт был разработан и принят, особенно в условиях действующего законодательства (СТО, СРО...), а так же технической разрозненности субъектов рынка электроэнергетики?


Ну а как вообще разрабатываются стандарты? Чем отличается стандарт на МУРЗ от стандарта на любой электрический аппарат (скажем, электромагнитное реле?). Их ведь тоже сотни типов и их производят сотни производителей по всему миру! Я, например, являюсь членом комитета ТС-94 МЭК (слаботочные реле, если соотнести это с Российским стандартом). В этом комитете есть с десяток постоянных членов, непосредственно составляющих стандарты, и около двух десятков экспертов из разных стран мира, роль которых - вносить поправки в предлагаемые рабочей группой черновики стандартов. Раз в два года созываются общие встречи, на которых обсуждаются актуальные вопросы по конкретным стандартам.
Что касается обсуждаемого нами вопроса, то начинать нужно, как это мне представляется, с формулировки неких очень общих принципов, публикации их в виде статей (что я и собираюсь сделать) и широкого обсуждения этих принципов специалистами. Только после этого, на мой взгляд, можно создать комитет (комиссию, коллектив), состоящий из проектировщиков, эксплуатационников, представителей производителей и поручить им уже конкретную работу, основанную на уже озвученных и обсужденных специалистами принципах.

Таково мое видение этой проблемы. Что Вы думаете об этом? Было бы интересно также узнать мнение dut.
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Какой должна быть релейная защита в будущем?

Сообщение Пирогов М. Г. » Вт июн 14, 2011 21:38

И ввести стандарты на уровне МЭК? И главное - будут ли ему следовать энергокомпании?
Пирогов М. Г.
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: Сб июн 11, 2011 19:04
Откуда: НТЦ, Санкт-Петербург

Какой должна быть релейная защита в будущем?

Сообщение dut » Ср июн 15, 2011 08:49

electric писал(а):Только после этого, на мой взгляд, можно создать комитет (комиссию, коллектив), состоящий из проектировщиков, эксплуатационников, представителей производителей и поручить им уже конкретную работу, основанную на уже озвученных и обсужденных специалистами принципах.

А кто это будет оплачивать? Да и потом в микропроцессорной технике слишком много возможностей, чтобы сдержать их все одним-двумя стандартами и направить в нужное(по вашему мнению) русло. А если насоздавать несколько десятков стандартов на МП устройства, то,как верно заметил господин Пирогов, очень мало вероятно, что этим стандартам будут следовать производители и энергокомпании.

Например даже сейчас у многих производителей существует определённый набор типовых решений на шкафы с МП терминалами. Однако заказчики выдвигают такие требования, которые частенько идут вразрез с типовыми решениями и ,иногда, даже с ГОСТами, ПУЭ и прочими нормативными документами. Поэтому проектным организациям постоянно приходится выполнять задания заводу на нетиповые шкафы.
Покинул форум...
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Сообщение Пирогов М. Г. » Ср июн 15, 2011 15:37

dut писал(а):Например даже сейчас у многих производителей существует определённый набор типовых решений на шкафы с МП терминалами. Однако заказчики выдвигают такие требования, которые частенько идут вразрез с типовыми решениями и ,иногда, даже с ГОСТами, ПУЭ и прочими нормативными документами. Поэтому проектным организациям постоянно приходится выполнять задания заводу на нетиповые шкафы.


Сказано очень точно, я бы сказал - в десятку. И это очень опасная тенденция, а связана она с преждевсего с отричательным трендом в области квалификации.
Пирогов М. Г.
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: Сб июн 11, 2011 19:04
Откуда: НТЦ, Санкт-Петербург

Сообщение electric » Ср июн 15, 2011 19:45

Уважаемые господа, прошу прощения, но сегодня я в цейтноте. Обязательно отвечу завтра вечером.
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Сообщение electric » Чт июн 16, 2011 19:27

Уважаемые господа! Мне трудно понять Ваш пессимизм, потому что я нахожусь слишком далеко от России и мне просто не известны многие подробности, о которых знаете Вы. Но, наверное, для Вашего пессимизма есть основание. Во всяком случае, на вопрос «способна ли российская отраслевая наука удовлетворить потребности производства в новых разработках?» 23.2% опрошенных ответили: «Нет, все разрушено» и 39.1% ответили: «Нет, из-за нынешних проблем образования и нехватки кадров». Лишь 4% ответили: «Да, и делает это» (опрос проводила газета «Энергетика и промышленность России»). Эти результаты весьма созвучны с Вашим мнением. Тем не менее, я хочу ответить на Ваши вопросы и показать, что стандартизация в области требований к конструкции МУРЗ – не такая уж несбыточная фантазия.
1. Выпуск нового стандарта – не такое уж и затратное дело, если оно поручено специалистам, имеющим соответствующий опыт. Лично я сам написал и прошел все стадии согласования и утверждения около десятка технических условий на новые виды электронных и электротехнических устройств военного назначения (технические условия – документ очень близкий по своей структуре к стандарту). Не хотелось бы выглядеть хвастуном, но если бы мне поручили эту работу и освободили бы от остальных работ, то я сам мог бы написать черновик такого стандарта за месяц. Я это пишу для того, чтобы показать, что стоимость такой работы может быть совсем не большой.
2. Что касается статуса стандарта и того, будут ли им пользоваться, то хочу напомнить Вам, что все международные электротехнические стандарты (стандарты МЭК) НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ К ПРИМЕНЕНИЮ. Тем не менее, все нормальные производители стремятся к тому, чтобы их изделия соответствовали этим стандартам (Почему? Ведь их никто не заставляет, а соответствие требованиям стандартов удорожает продукцию!). И почему-то, все нормальные потребители требуют соответствия закупаемого оборудования этим стандартам, хотя их тоже никто не заставляет переплачивать за оборудование. Наверное, находятся и шарашкины конторы, готовые покупать дешевое оборудование у таких же шарашкиных контор без всяких стандартов. Мне кажется, это нормально. Нужно лишь в ряде случаев ввести ограничения на использование оборудования, не соответствующего стандартам.
3. Говоря о стандарте на конструкцию МУРЗ я имел ввиду набор простых и понятных требований, таких как:
- строгое разделение конструкции на фиксированные универсальные функциональные модули по определенному принципу;
- типоразмерный ряд для печатных плат этих модулей и для всей сборки;
- требование к универсальным межплатным соединителям;
- возможность выпуска и поставки отдельных универсальных модулей (печатных плат), предназначенных для установки в специальных отсеках релейных шкафов (бескорпусная конструкция МУРЗ);
- требования к конструкции релейных шкафов и их защите от внешних электромагнитных воздействий, обеспечение температурного режима и т.д.

Ну, и так далее.

Аналогичные требования можно было бы составить и к функциональному «наполнению» МУРЗ и к программному обеспечению.

Всего 3 стандарта. Вы считаете эту затею утопией?
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Какой должна быть релейная защита в будущем?

Сообщение dut » Чт июн 16, 2011 19:51

electric писал(а):Всего 3 стандарта. Вы считаете эту затею утопией?

Учитывая совремемнное многообразие оборудования и технических решений, сомневаюсь, что вам удастся уложиться в 3 стандарта. А если удастся, сомневаюсь, что эти стандарты придутся по нраву энергетикам и производителям оборудования.
К тому же, подобные стандарты уже есть, только не замечаю, чтобы хоть 1 производитель им следовал или ссылался.
Вот например ТРЕБОВАНИЯ к шкафам управления и РЗА с микропроцессорными устройствами. Хотя тенденция стремления соответствовать требованиям потребителей(в том числе ФСК) сейчас наблюдается. Вполне вероятно, что всё идёт к тому, о чём вы говорите. Но вот дойдёт ли?
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Сообщение dut » Чт июн 16, 2011 19:56

Покинул форум...
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Какой должна быть релейная защита в будущем?

Сообщение electric » Чт июн 16, 2011 21:20

dut писал(а):
electric писал(а):Всего 3 стандарта. Вы считаете эту затею утопией?

Учитывая совремемнное многообразие оборудования и технических решений, сомневаюсь, что вам удастся уложиться в 3 стандарта. А если удастся, сомневаюсь, что эти стандарты придутся по нраву энергетикам и производителям оборудования.
К тому же, подобные стандарты уже есть, только не замечаю, чтобы хоть 1 производитель им следовал или ссылался.
Вот например ТРЕБОВАНИЯ к шкафам управления и РЗА с микропроцессорными устройствами. Хотя тенденция стремления соответствовать требованиям потребителей(в том числе ФСК) сейчас наблюдается. Вполне вероятно, что всё идёт к тому, о чём вы говорите. Но вот дойдёт ли?


Есть многое на свете, друг Горацио.

Есть и такой документ, который называется: ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К МИКРОПРОЦЕССОРНЫМ УСТРОЙСТВАМ ЗАЩИТЫ
И АВТОМАТИКИ ЭНЕРГОСИСТЕМ
http://rzasystems.ru/userfiles/file/rd-34-35-310-97.pdf

Но это все совсем не то, о чем я говорил. Мне кажется, что если два-три даже небольших производителя МУРЗ договорились бы между собой о выпуске МУРЗ в виде наборов универсальных взаимозаменяемых модулей, предназначенных для установки прямо в шкафу (без корпусов), то они быстро вытеснили бы с рынка всех остальных производителей даже без всякого стандарта. Наличие стандартов позволило бы привлечь к этому процессу не двух-трех производителей, а гораздо больше.

P. S. Приведенные Вами ссылки не работают :(
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Сообщение Пирогов М. Г. » Чт июн 16, 2011 22:10

electric писал(а):Во всяком случае, на вопрос «способна ли российская отраслевая наука удовлетворить потребности производства в новых разработках?»


Способна. +1
Пирогов М. Г.
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: Сб июн 11, 2011 19:04
Откуда: НТЦ, Санкт-Петербург

Какой должна быть релейная защита в будущем?

Сообщение Пирогов М. Г. » Чт июн 16, 2011 22:21

dut писал(а):Вот например ТРЕБОВАНИЯ к шкафам управления и РЗА с микропроцессорными устройствами. Хотя тенденция стремления соответствовать требованиям потребителей(в том числе ФСК) сейчас наблюдается.


Вы даже представить себе не можете, как мне близка эта тема... этот новый стандарт...

Я очень тесно общаюсь с разработчиками этого стандарта, действительно высококлассные специалисты - профи. Стандарт правильный, однако полностью перечеркивает все решения всех производителей :) ... Значительно удорожает шкаф (+30%), но и делает его более выверенным, продуманным, удобным. Посмотрим кто начнет его выполнять первым :) ...
Пирогов М. Г.
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: Сб июн 11, 2011 19:04
Откуда: НТЦ, Санкт-Петербург

Какой должна быть релейная защита в будущем?

Сообщение dut » Пт июн 17, 2011 04:33

electric писал(а):Есть многое на свете, друг Горацио.

Есть и такой документ, который называется: ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К МИКРОПРОЦЕССОРНЫМ УСТРОЙСТВАМ ЗАЩИТЫ
И АВТОМАТИКИ ЭНЕРГОСИСТЕМ
http://rzasystems.ru/userfiles/file/rd-34-35-310-97.pdf

Стандарт наверняка разрабатывался совместно с БМРЗ.
У этого стандарта срок действия закончился в 99 году. Приведённые же мной стандарты довольно новые(2009-10 г) и к тому же действующие.
electric писал(а):Но это все совсем не то, о чем я говорил. Мне кажется, что если два-три даже небольших производителя МУРЗ договорились бы между собой о выпуске МУРЗ в виде наборов универсальных взаимозаменяемых модулей, предназначенных для установки прямо в шкафу (без корпусов), то они быстро вытеснили бы с рынка всех остальных производителей даже без всякого стандарта. Наличие стандартов позволило бы привлечь к этому процессу не двух-трех производителей, а гораздо больше.

Чем вас не устраивает модульный принцип , используемый ,например, концерном Schneider Electric? Они конечно занимают лидирующую позицию на рынке(я имею ввиду по всему миру), но что то не заметно, чтобы они вытеснили всех остальных производителей. А к модульному принципу уже довольно давно пришли, даже тот же самый БМРЗ.

electric писал(а):P. S. Приведенные Вами ссылки не работают

Сервер вчера не работал, попробуйте сегодня.
Покинул форум...
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Какой должна быть релейная защита в будущем?

Сообщение electric » Пт июн 17, 2011 13:20

dut писал(а):Чем вас не устраивает модульный принцип , используемый ,например, концерном Schneider Electric? Они конечно занимают лидирующую позицию на рынке(я имею ввиду по всему миру), но что то не заметно, чтобы они вытеснили всех остальных производителей. А к модульному принципу уже довольно давно пришли, даже тот же самый БМРЗ.


А тем не устраивает, что модули Schneider Electric нельзя заменить модулями БМРЗ, точно также, как и модулями General Electric. Наличие модульной конструкции само по себе ничего не дает. Эффект будет только в том случае, когда эти модули станут взаимозаменяемыми, как сейчас это происходит в области персональных компьютеров.

Когда я говорил о шкафах, я имел виду шкафы, разделенные на секции с направляющими, в которые вставлялись бы универсальные по размерам и контактным присоединениям модули, продающиеся свободно на рынке.
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Сообщение dut » Пт июн 17, 2011 13:27

electric писал(а):Когда я говорил о шкафах, я имел виду шкафы, разделенные на секции с направляющими, в которые вставлялись бы универсальные по размерам и контактным присоединениям модули, продающиеся свободно на рынке.

У шнайдера есть подобные решения.

electric писал(а):Эффект будет только в том случае, когда эти модули станут взаимозаменяемыми, как сейчас это происходит в области персональных компьютеров.

А вот тут будут проблемы. Изготовитель просто начнёт снимать гарантию с устройства при подключении к нему модулей других производителей (тем более дешевых).
Покинул форум...
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Какой должна быть релейная защита в будущем?

Сообщение electric » Пт июн 17, 2011 15:38

dut писал(а):А вот тут будут проблемы. Изготовитель просто начнёт снимать гарантию с устройства при подключении к нему модулей других производителей (тем более дешевых).


Почему? Просто "устройством" теперь будет отдельно взятый модуль. Ведь сейчас есть гарантия на отдельно взятые модули персональных компьютров.
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Пред.След.

Вернуться в Микропроцессорные устройства релейной защиты

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0