Какой должна быть релейная защита в будущем?

**Гость** » Вс мар 07, 2010 19:44

AX6704BE, если Вам интересно и если, electric, не возражает то могу выложить ссылку на "гарячую" тему из форума российски релейщиков, где активное участие принимал В.И.Гуревич.

electric » Вс мар 07, 2010 20:26

Anonymous писал(а):electric, что интересно, то категорическая критика Ваших трудов исходит только от российских специалистов, что не скажешь о других странах СНГ. Ведь на Украине, в Беларусии и других странах СНГ также немало производителей микропроцессорной техники. И все производители с которыми мы работали наоборот стараются найти обратную связь с потребителем и с нашей же помощью улучшить свои защиты. На этом сайте, я как посмотрю, администрация также оказывает всевозможную поддержку Вашим трудам. Как по мне, то Ваши труды очень актуальны на сегодняшний день и приносят большую пользу специалистам. Из Ваших статей я много узнал о узких местах микропроцессорных защит и эти вопросы при любой возможности стараюсь задать представителям заводов изготовителей МП защит.

Уважаемый Гость, спасибо большое за поддержку! Вы абсолютно правы в своих суждениях и оценках. И я даже не знаю чем можно объяснить это неприятие именно со стороны россиян. Скажу больше, меня попросту изгнали с аналогичного Вашему Российского форума. То есть меня сначала пригласили якобы для обсуждения моих статей, НО НИ ОДНОЙ СТАТЬИ там так и не обсудили, а попросту вылили на меня ушат грязи обвинив во всех грехах. Мои неоднократные призывы перейти к обсуждению статей так и не возымели действия и мне пришлось просто покинуть форум. Мне так и осталось не понятным, чем я вызвал такую ярость со стороны россиян. На данном форуме отношение совершенно иное и со стороны форумчан и со стороны администрации, за что я всем очень благодарен.

Спасибо!

electric » Вс мар 07, 2010 20:27

Anonymous писал(а):AX6704BE, если Вам интересно и если, electric, не возражает то могу выложить ссылку на "гарячую" тему из форума российски релейщиков, где активное участие принимал В.И.Гуревич.

Я не возражаю.

В. Гуревич

**Гость** » Вс мар 07, 2010 21:35

AX6704BE, вот и ссылка на тему, где пытались обсуждать статьи В.И.Гуревича. Она так и называется Статьи Гуревича В.И. Надежность микропроцессорных УРЗА

electric » Вс апр 04, 2010 23:47

AX6704BE, вот и ссылка на тему, где пытались обсуждать статьи В.И.Гуревича.

К сожалению, НЕ ПЫТАЛИСЬ. Обсуждали там Гуревича, а не его статьи. Увы, до самих статей дело так и не дошло...

electric » Пт апр 16, 2010 15:29

При общении с некоторыми моими оппонентами я обратил внимание на то, что с ними невозможно обсуждать вопросы о конкретных технических проблемах, связанных с внутренним устройством МУРЗ из-за незнания ими элементарных основ электроники. Наверное, это естественно для специалистов-релейщиков, которые по своему статусу вовсе не обязаны знать электронику, как говорится и своих проблем хватает... Но ведь современная релейная защита - это, по сути, чистейшая электроника. Правильно ли относится к современному реле защиты, как к черному ящику? Мне кажется нет, поскольку многие вопросы правильного выбора МУРЗ и их правильной эксплуатации самым тесным образом связаны с их внутренним устройством.

Для тех релейщиков, которые хотят пополнить свои знания в этой области я специально подготовил материалы, которые разместил на сайте: http://digital-relay-problems.tripod.com/. Приглашаю всех интересующихся темой.

В. Гуревич

Пирогов М. Г. » Пн июн 13, 2011 19:05

Децентрализованной. Независимой. Средний срок службы наработки на отказ - 30 лет. Процент правильных действий 100%. Неправильных 0%. Излишних 0%. Типовой. Выполненной в соответствии с едиными техническими требованиями производителей и потребителей СНГ. Понятной. Обоснованной.

electric » Пн июн 13, 2011 19:19

Пирогов М. Г. писал(а):Децентрализованной. Независимой. Средний срок службы наработки на отказ - 30 лет. Процент правильных действий 100%. Неправильных 0%. Излишних 0%. Типовой. Выполненной в соответствии с едиными техническими требованиями производителей и потребителей СНГ. Понятной. Обоснованной.

Ну, это слишком общие благие пожелания, а не реальные конкретные характеристики. Вот Вы пишите: "децентрализованной", а ведь современные тенденции имеют противоположный вектор: постоянное наращивание количества функций в одном терминале, переход от отдельных терминалов к центральному релейному серверу, который будет обрабатывать все поступающие на его входы по протоколам Ethernet сигналы и таким же образом (то есть по сетевым протоколам или вообще по WiFi) выдавать команды на исполнительные элементы. А что значит "независимой"? Независимой от чего, если сегодня на релейную защиту пытаются навесить функции мониторинга оборудования, ввести в РЗ "искусственный интеллект", придать защите недерминированную логику, с умным видом рассуждают о релейной защите упреждающего действия, отключающей ЛЭП или трансформатор еще до возникновения аварийного режима. И все это - последние научные разработки ВНИИР, а Вы говорите ""децентрализованной", "независимой"...

Пирогов М. Г. » Пн июн 13, 2011 19:45

Ну как же не конкретные характеристики? Средний срок службы наработки на отказ - 30 лет. Процент правильных действий 100%. Неправильных 0%. Излишних 0%. К этому мы должны идти, это и есть цель. Все остальные параметры - вторичны.

Независимой.

Что касается тенденций к централизации, да, в соответствии с существующей технологической парадигмой развития - тенденция к увеличению функциональности устройства имеет место - это напрямую связано с применяемыми технологиями. Однако дискусии о переходе к "центральному релейному серверу" преждевременны, технологически несостоятельны. В далеком будущем....может быть... но не в ближайшие 20 лет. Не те аппаратные технологии и новых промышленно выпускаемых - не предвидится. Да и вопрос надежности. Сложный. Все только рассуждают, но ни кто не считает. Плюс смена архитектуры РЗА произойдет только тогда, когда на рынке будут конкурентные оптические трансформаторы тока.... дешевые... с широким диапазоном температур эксплуатации и т. д. и т.п. Слишком много факторов....

Перевод дискретной информации в сеть Ethernet, с применением последних стандартов, как МЭК 61850 - и то потерпело неудачу. Сколько бы ни говорили, сколько бы не убеждали, а опыт применения показал - работать и работать!!! В массе этот стандарт никто не применяет и не будет - дорогое решение, зависимость РЗА от сетевых комутаторов .... вообщем мозоль наболевшая. Вот, недавно, новую редакцию опять выпустили.

Что касается последних научных разработок ВНИИР, то опять же только время покажет их состоятельность. Вспомните, Фурье тоже все критиковали! Относитесь к этому философски. Люди в поиске. Ищут новые принципы. Это трудно. Это нормально. Думаю, мы должны искать такие решения когда между устройствами не нужно передавать информацию вообще. Или минимизировать.

electric » Пн июн 13, 2011 20:29

Пирогов М. Г. писал(а):Что касается тенденций к централизации, да, в соответствии с существующей технологической парадигмой развития - тенденция к увеличению функциональности устройства имеет место - это напрямую связано с применяемыми технологиями. Однако дискусии о переходе к "центральному релейному серверу" преждевременны, технологически несостоятельны. В далеком будущем....может быть... но не в ближайшие 20 лет. Не те аппаратные технологии и новых промышленно выпускаемых - не предвидится. Да и вопрос надежности. Сложный. Все только рассуждают, но ни кто не считает. Плюс смена архитектуры РЗА произойдет только тогда, когда на рынке будут конкурентные оптические трансформаторы тока.... дешевые... с широким диапазоном температур эксплуатации и т. д. и т.п. Слишком много факторов.....
Перевод дискретной информации в сеть Ethernet, с применением последних стандартов, как МЭК 61850 - и то потерпело неудачу. Сколько бы ни говорили, сколько бы не убеждали, а опыт применения показал - работать и работать!!! В массе этот стандарт никто не применяет и не будет - дорогое решение, зависимость РЗА от сетевых комутаторов .... вообщем мозоль наболевшая. Вот, недавно, новую редакцию опять выпустили

Я, вообще-то, не в России живу и работаю и то, что я вижу не стыкуется с Вашими прогнозами и относительно МЭК 61850 и относительно применения сетевых технологий в РЗ. Сегодня все ведущие мировые производители МУРЗ снабжают свои изделия сетевым подключением, а некоторые даже встроенным WiFi модемом, а производители оптических мультиплексоров, предназначенных для связи между МУРЗ, сегодня переходят на мультиплексоры, предназначенные для сетевого подключения огромного количества каналов связи вместо оптоволоконных линий. Сетевым подключением сегодня обладают практически все виды современного электронного оборудования подстанций (включая агрегаты бесперебойного питания, зарядники и т.д.). Все это не теоретические рассуждения, а аппаратура с которой я сталкиваюсь постоянно. Кроме того, технология Smart Grid (которая на Западе уже начинает внедряться) предусматривает включение всех этих видов аппаратуры в единую сеть. Работы такого рода находятся уже в стадии реализации, а не пустых теоретизирований, что меня, если честно, сильно пугает своими непредсказуемыми последствиями.

Пирогов М. Г. писал(а):Что касается последних научных разработок ВНИИР, то опять же только время покажет их состоятельность. Вспомните, Фурье тоже все критиковали! Относитесь к этому философски. Люди в поиске. Ищут новые принципы. Это трудно. Это нормально.

Вы так считаете? Ладно, пусть забавляются, выкачивают денежку из бюджета. Вот только кто потом расхлебывать будет результаты этих забав?

Пирогов М. Г. писал(а):Думаю, мы должны искать такие решения когда между устройствами не нужно передавать информацию вообще. Или минимизировать.

А это как, позвольте спросить, если все современные тенденции направлены как раз в сторону увеличения передаваемых потоков данных.

**Гость** » Пн июн 13, 2011 20:54

Уважаемый, electric! Да, беспорно сетевые технологии находят массовое применение и в РЗА. Глобально можно выделить три направления:

1. Обмен с верхним уровнем. Тут все понятно МЭК 60870-101, 103, 104. Часть стандарта МЭК 61850. Вопросов нет. Что касается тенденции к увеличению объёма передаваемых данных, то такая тенденция имеет место быть в сторону верхнего уровня.

2. Обмен между устройствами РЗА. НЕ понятно. МЭК 61850? В этой части в зачаточном состоянии. Пропагандируют. Применяют. Заказчик платит за "новые технологии" (... а ответственные сигналы продолжают в таких проектах дублировать по старым, добрым, надежным проводниковым соединениям). Не решен вопрос гарантированной доставки данных. Не решен вопрос времени гарантированной доставки данных. Нет сертифицирующего органа на соответствие стандарту. Есть еще много нет... нет.... Рад, что и вас настораживает поспешность применения таких технологий, да еще и любой ценой. Однако, несмотря на мировые тенденции многие компании не спешат применять такие новшества, в том числе и мировые компании. На последней конференции СИГРЭ я немцам задавал вопрос, .... не спешат

3. Обмен информацией с аналоговых датчиков тока и напряжения. Это в зачаточном состоянии. До серийного промышленного производства - далеко.

Да тенденция есть. Люди в поиске. Нужно же как-то мировым концернам конкурировать с локальными предприятиями, которые далают системы по некоторым параметрам лучше, а стоят в разы дешевле. Вот и прогресс - шагает! Но это вовсе не значит, что тенденция правильная. Если мы, например, посмотрим в сторону развития танкостроения, то увидим - до 2-й мировой имели место крайности - гигантизм, или сверхлегкость и маневренность. Истина оказалась посередине - Т-34.

Как вторая мировая направила мысль конструкторов по правильному пути, так и будущая череда крупныхсистемных аварий заставит делать нормальные, надежные решения. Моде место на подиуме, а не в энергетике.

electric » Пн июн 13, 2011 21:18

Уважаемый Гость! Спасибо за Вашу информацию. Лично я полностью с Вами согласен во взглядах. Но, увы, кроме моего и Вашего мнения есть еще объективная реальность. Немцы может быть и не спешат. Но в мире не одни немцы. То развитие процесса, и те тенденции, которые я наблюдаю на практике лично меня просто пугают.

Отсутствие стандартов... Да ведь стандартов нет даже на конструкцию МУРЗ, не говоря уже о каких-то более сложных вещах. Вы посмотрите как выглядят современные МУРЗ: сколько форм и размеров, сколько вариантов программных интерфейсов и каждый со своими особенностями. При тендерной закупке МУРЗ на одном энергетическом предприятии оказываются десятки различных типов МУРЗ разных фирм производителей! Представляете, каково релейщикам в такой ситуации? У нас именно такая ситуация сложилась. Да что говорить, если даже нет узаконенного в стандарте определения "реле защиты". Вот и навешивают на несчастный МП терминал любые функции, которые только взбредут в голову. А почему нет? Кто сказал что нельзя? Ведь этот самый МП терминал специально не называют "реле защиты", иначе возникнет вопрос, а при чем здесь релейная защита.

Одним словом, как мне представляется, назрела необходимость разработки стандарта "Микропроцессорные реле защиты. Часть 1. Основные требования к конструкции" и "Микропроцессорные реле защиты. Часть 2. Основные требования к программному обеспечению". Стандарты такого рода могли бы послужить некоторыми рамками, сдерживающими "полет фантазии" и направляющими разработчиков в определенное русло. Мне кажется, в том хаосе, который сложился на сегодняшний день, такие стандарты крайне необходимы.

Пирогов М. Г. » Пн июн 13, 2011 21:23

Рад, что в таком вопросе наши мнения совпадают:) Давайте продолжим нашу дискуссию завтра!

electric » Пн июн 13, 2011 21:31

Пирогов М. Г. писал(а):Рад, что в таком вопросе наши мнения совпадают:) Давайте продолжим нашу дискуссию завтра!

Да, конечно!

Пирогов М. Г. » Вт июн 14, 2011 19:56

Как по вашему мнению можно сделать так, чтобы такой стандарт был разработан и принят, особенно в условиях действующего законодательства (СТО, СРО...), а так же технической разрозненности субъектов рынка электроэнергетики?

Кто сейчас на конференции